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Sujet Vovox, qui tuilise ces câbles?

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rroland

rroland

26449 posts au compteur
Modérateur·trice thématique
Premier post
1 Posté le 01/10/2010 à 09:44:04

Dites-moi tout ...

Pour attacher sa copine, ils sont bien? icon_ptdr.gif

Sérieusement, avez-vous entendu une différence sonore?

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pouicpouic13

pouicpouic13

273 posts au compteur
Posteur·euse AFfamé·e
11 Posté le 22/05/2013 à 17:56:08
Citation de Pucelle_Dabidjan :
Théoriquement et pratiquement non.
 
Je suis loin d'être un expert et je vais répéter, de mémoire, ce dont je me souviens sur le thème, avec mes mots barbares et probablement techniquement faux. Ensuite, dans une deuxième partie, de ma réponse, je mettrai des liens et une copie d'articles avec les termes "justes".


La plupart des soit disant experts en la matièere se contentent de la loi d'ohm pour définir ce qui peut ou pas influencer la propagation du signal dans un cable. En se fiant seulement à cette théorie d'ohm (et la théorie RLC qui en découle) on peut montrer que l'effet dit "de peau" ne peut pas avoir de conséquence audible.
Reste que le son et le signal electrique sensé le représenter ne sont pas en tout point conformes aux hypothèses permettant de modéliser le transport du signal selon la seule loi d'ohm (et ses simplifications): Le conducteur isolé soumis à un tel signal audiofréquence n'est pas strictement ohmique dans son comportement.
A ce sujet, je te suggère de te pencher sur les travaux scientifiques de Mr Malcolm Hawksford qui démontre en quoi et comment un conducteur n'est pas parfaitement ohmique, même en audiofréquences, et donc en quoi l'effet de peau peut également agir hors de la théorie d'ohm, même et y compris en audiofréquences.

Hawkford propose un modèle plus large, plus proche du réel (et plus complexe hélas) pour modéliser la transmission du signal dans un conducteur en cuivre avec isolant, et démontre le bien fondé mathématique de son modèle.
Après avoir lu cela il ne fait plus aucun doute que la théorie de l'effet de peau en audiofréquence est fondée, mais seulement à condition de revenir aux fondamentaux en matière de propagation de signal (Equations de MAxwell en régime variable) sans se limiter à la loi d'ohms qui n'en est qu'un modèle extrapolé par des simplifications diverses.

Hawkford est l'un des chercheur en audio les plus respecté au monde et il dirige un département dans une grande université, ses contributions en tant que membre de l'AES forcent le respect.
Mais ce n'est pas un argument.
L'argument c'est juste que je n'ai trouvé AUCUN (Zero, Nada....) autre scientifique pour contredire cette publication scientifique en y énumérant la liste éventuelle des erreurs commises, donc on va dire qu'à priori cette publication est solide et "vraie", depuis 1990??? , sans aucun doute donc depuis le temps !!!!

Egalement aucun des "auteurs" non scientifiques ou "journalistes" qui ont eu la prétention de déblatérer sur la réalité supposée du transport d'un signal electomagnétique audiofréquences ne se sont attaqués à Hawford et sa publication. L'ont ils seulement comprise ?

Au final aucun des articles scientifiques de Hawkford n'a été démenti par la communauté scientifique compétente en la matièere et certains lui ont même valu une médaille de l'AES.

Donc désolé mais dans ces conditions, je suis navré de te dire que tes experts cablistiques n'en sont pas ou du moins qu'ils se contentent d'une approche simplifiée en guise de théorie fondatrice de leur démonstration.
(C'est la plus grave des erreurs: Raisonner juste sur une hypothèse fondatrice incomplète = résultat faux ou incomplet au mieux. Richelieu disait à ce sujet qu'il n' ya rien de pire qu'un mauvais plan stratégique suivi avec la plus stricte rigueur)

En revanche, la question essentielle subsiste :
Une fois prouvée la réalité scientifique "physique" et "Maxwellienne" du phénomène cablistique en audiofréquences, y a t il vraiment consécutivement quelque chose d'audible derrière tout ça entre deux cables pas dégueu ?

Et bien je me garderai bien de répondre à celle là de question, c'est très hasardeux à prouver...;)


MAis ce qui m'amuse c'est le fait est que on peut à présent dire haut et fort quit à froisser quelques interets commerciaux et à faire jubiler (à tort) quelques charlatants pour idiophiles:
C'est du domaine du possible vu ce qu'à publié Hawkford sans être contredit à ma connaissance.

Ici la plublication en question (et l'adresse de son site et de ses références):

https://fr.audiofanzine.com/techniques-du-son/medias/autres/a.play,m.470143.html

C'est en Anglais, c'est fastidieux, scientifique et assez complexe mais je ne m'en lasse pas...:bravo:



Danguit

Danguit

3348 posts au compteur
Squatteur·euse d’AF
12 Posté le 22/05/2013 à 18:58:35
Que personne ne mette en doute une théorie ne signifie pas que cette théorie ait une influence dans tous les cas.
Le modèle R-L-C-G n'est certes pas parfait, mais quand on l'applique sur des câbles signaux en audio, on constate que l'influence de R, L et G est de l'ordre d'une fraction de dB (grosso modo du millionième au millième selon les cas), donc a priori inaudible. Il serait donc étonnant qu'un autre phénomène habituellement considéré comme encore plus négligeable dans ce contexte ait un impact audible.
Mais le jour où quelqu'un me démontrera le contraire, chiffres à l'appui, je ferai amende honorable et au moins j'aurai appris quelque chose.
Je rappelle également que contrairement à ce qu'affirment certains (souvent audiophiles, comme par hasard), ce qui est audible est mesurable. En revanche ce qui est mesurable n'est pas forcément audible.
x
Hors sujet :
Et j'ai pas mal fréquenté des spécialistes de l'électromagnétisme, qui sont très forts pour aligner les équations de Maxwell au tableau ou dans les rapports, mais qui sont incapables de donner un ordre de grandeur quand on leur demande du concret. Et quand ils le font, c'est avec des formules très simplifiées, chacun ayant la sienne d'où des résultats souvent disparates voire inutilisables. Ou alors c'est la simulation 3D…
Je précise que je ne suis pas spécialiste en câbles.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

pouicpouic13

pouicpouic13

273 posts au compteur
Posteur·euse AFfamé·e
13 Posté le 23/05/2013 à 01:33:32
Personne n'a dit que sa théorie avait un influence dans tous les cas. Lui même précise en conclusion que l'erreur de dispertion causée par un cable ne peut être audible que sur certaines portions de signaux musicaux.

Ensuite, prétendre mesurer cette erreur en dB est présomptueux si elle se chiffre en µS ou pire si elle affecte la forme du signal sans en affecter ni son amplitude, ni sa phase, globalement....

Le problème avec les mesures, en dehors de l'aspect précision, c'est de mesurer la bonne chose.
Danguit

Danguit

3348 posts au compteur
Squatteur·euse d’AF
14 Posté le 23/05/2013 à 07:34:20
Citation :
ou pire si elle affecte la forme du signal sans en affecter ni son amplitude, ni sa phase,
Par quel mystère ?

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

pouicpouic13

pouicpouic13

273 posts au compteur
Posteur·euse AFfamé·e
15 Posté le 23/05/2013 à 15:18:26
Ce n'est pas qu'une question de dB, de Hz, de phase. C'est aussi une question de forme d'onde: Le tracé du signal. Or mathématiquement il existe une infinité de tracés tous différents (amplitude/temps) présentant pourtant la même amplitude moyenne (RMS), la même fréquence fondamentale, la même phase sur la portion examinée.
Donc il est clairement impossible de se servir des dB des Hz ou d'autres mesures simples pour prétendre pouvoir dire que deux formes d'ondes comparées par mesure sont identiques ou non.

Une idée pour mesurer le degrès de similitude de deux signaux analogiques complexes de manière précise, reproductible et donc irréfutable ?

Ensuite j'ai précisé "ou pire si elle affecte la forme du signal sans en affecter ni son amplitude ni sa phase, globalement" et toi tu as oté le "globalement".
Pourquoi donc tronquer ce mot essentiel de mon argumentaire ?

Et c'est là toute la difficulté: Le phénomène de dispertion décrit par Hawkford est localisé à certaines parties des formes d'onde, et affecte certaines transitoires mais pas le régime permanent ou bien seulement de manière insignifiante.
Globalement il ya très peu d'écart entre le signal source et celui affecté de la dispertion de transport.
Localement, pendant une durée très courte du message, l'onde peut en revanche être sensiblement affectée.

C'est il me semble ce qui ressort des conclusions de Hawkford.

Clairement:
Non la dispertion dans les cables ne pourra pas donner des mesures d'amplitude ou de phase fondamentalement affectées et des spectrogrammes déséquilibrés. Non des amateurs avec leur micro Behringer ne mesureront rien de probant.
En mesurant comme cela (en régime permanent notamment) on passe au travers du phénomène et de son potentiel audible.
Cependant, si après avoir lu l'article et compris de quoi il s'agit, vous avez à proposer un protocole de mesure rigoureux permettant de "visualiser" electriquement le phénomène ne vous génez pas pour le dire !!!! Je suis preneur !!!

Pour le moment donc restons en aux faits:

1) Rien ne prouve strictement que l'effet de dispersion audiofréquence dans les cables isolés décrit par le Professeur Hawkford soit audible en pratique.

2) Rien ne prouve non plus son contraire.

3) La seule chose qui est prouvée par le professeur Hawkford et jamais démentie scientifiquement, c'est qu'un support théorique scientifique valide (une théorie solide donc) permet d'expliquer clairement l'influence potentiellement audible d'un cable sur le signal qu'il transporte, y compris en audiofréquences.


Danguit

Danguit

3348 posts au compteur
Squatteur·euse d’AF
16 Posté le 23/05/2013 à 16:27:36
Qu'est ce que ce charabia ? As-tu déjà fait des mesures et leur interprétation ?
Citation :
Donc il est clairement impossible de se servir des dB des Hz ou d'autres mesures simples pour prétendre pouvoir dire que deux formes d'ondes comparées par mesure sont identiques ou non.
Ben voyons ! je te conseille de te renseigner et/ou de suivre une petite formation scientifique. Et pour comparer il suffit de prendre les formes temporelles et d'en faire la différence, ce qui me paraît assez simple. Mais il y a d'autres méthodes (intercorrélation, etc.), tout dépend de ce que l'on cherche.
Citation :
présentant pourtant la même amplitude moyenne (RMS), la même fréquence fondamentale, la même phase sur la portion examinée.
Ce n'est pas ce qui était écrit (et qu'est ce ça veut dire ?):
Citation :
si elle affecte la forme du signal sans en affecter ni son amplitude, ni sa phase, globalement....
Globalement ou pas quand je lis cela je comprends amplitude et phase du spectre, et sauf erreur le seul cas où cela se produit (edit : phases relatives évidemment) est quand il y a un retard. Dans tous les autres cas la forme temporelle est modifiée.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 23/05/2013 à 17:01:07 ]

pouicpouic13

pouicpouic13

273 posts au compteur
Posteur·euse AFfamé·e
17 Posté le 23/05/2013 à 18:33:45
J'aime mieux ça.
Cela dit je ne me m'explique toujours pas pourquoi ici même certains m'ont objecté que la méthode différentielle que tu proposes (et que j'ai proposé aussi en d'autre occasion) ne serait pas probante sur des comparaisons de signaux analogiques...:((
Que soit disant ça ne marcherait que pour comparer des fichiers numériques...

On vire dans le HS don c j'arreterai là, je propose donc de s'en tenir pour le moment au 1), 2), 3) de mon dernier message et si vous avez un moyen fiable de quantifier de manière certaine "l'effet Hawkford" du cable en audiofréquence (zero étant une quantification admissible), publiez donc, on n'attend que vous !!!!
Mais il faudra au préalable démontrer que le protocole de mesure mis en place est consistant...
Danguit

Danguit

3348 posts au compteur
Squatteur·euse d’AF
18 Posté le 23/05/2013 à 20:05:15
Citation :
On vire dans le HS
Effectivement, mais quand on est dans un sujet sur les câbles signaux bas niveau (donc avec des impédances très élevées devant leur résistance) et que l'on débarque pour parler d'une théorie qui semble plutôt s'appliquer aux câbles H-P (donc avec des impédances très faibles), on est forcément HS.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

mpariente

mpariente

29 posts au compteur
Nouvel·le AFfilié·e
19 Posté le 27/07/2013 à 10:39:01
Je ne suis pas du tout, mais pas du tout électronicien ou passionné par les chiffres de résistance, d'inductance et autres, je laisse ça aux spécialistes.

Pourtant, j'ai équipé tout mon home studio en vovox et neumann, bref, du haut de gamme dans la câblerie.
Et pour mon micro de scène (Neumann KMS105, ou shure Beta87A), je me suis payé aussi un Vovox.

C'est simple à comprendre : quand on a essayé du Vovox d'un coté et de la chinoiserie de l'autre style Stagg, il n'y a pas photo : certes, la différence n'est pas audible mais au niveau des parasites c'est le jour et la nuit. Et puis surtout, marche sur ton câble chinois une seule fois, et si tu n'en as pas de rechange, ton concert va se finir en eau de boudin. Vaut-il mieux acheter un câble pro qui va tenir des années mais sept à huit fois plus cher, ou être obligé de changer de câble tous les deux concerts en étant enquiquinné quasiment à chaque fois?

C'est en fait une approche professionnelle de la chose et une question de simple bon sens : si les pannes, les crachotements, les pertes de puissance ne te dérangent pas, prend du chinois, comme Stagg ou autres dérivés de chez Thotho. Si tu veux que ça assure, prend du Vovox et autres hauts de gamme : j'ai acheté tous mes Vovox d'occasion et c'est increvable.
Danguit

Danguit

3348 posts au compteur
Squatteur·euse d’AF
20 Posté le 27/07/2013 à 13:42:28
Entre les câbles chinois et ceux pour idiophiles, il y a des produits de très bonne qualité à des prix corrects, il suffit de se renseigner.
Et quand je vois du câble "signaux" non blindé à 20€ le mètre (et 21 du connecteur), je ne trouve aucun argument technique permettant de justifier ce prix, sans compter l'absence d'immunité aux parasites qui le rend moins bon sur ce point que n'importe quel câble chinois.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 27/07/2013 à 13:44:44 ]

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