Les gri-gris en Hi-Fi
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J'aime bien le "doivent".... C'est effectivement l'objectif. Est il atteint ?
Tu crois vraiment que si on place dans une telle pièce adaptée (un studio donc) ces techniques actuelles (donc clairement un système de diffusion au top) et un Steinway à queue, il sera impossible à l'oreille de faire en comparaison immédiate la différence entre les deux ??????
Je veux dire tu y crois vraiment à l'illusion parfaite ???
Moi non plus je n'y aurais pas plus cru que toi, avant d'avoir l'occasion de le constater. Regarde les messages 18 et 23 au début de ce sujet, et aussi 28.
C'était pas un Steinway, mais un quart de queue Bösendorfer. Spa mal aussi !
Et une salle de spectacle plutôt qu'un studio.
Bon déjà si tu pouvais éviter ce genre d'insinuation, je ne le regretterai pas. Merci.
Il ne s'agit pas de croyances. Et pas non plus de la part de Cabasse. Je crois que tu as lu ces messages un peut trop en diagonale.
Pendant pas mal d'années, aux divers salons de hifi, du son, ou autre, Cabasse procédait à ces démonstrations, en présence de tous les auditeurs qui voulaient bien y assister, et en recommençant tous les quarts d'heure ou demi-heure. Ces conclusions sont généralement celles de ceux qui ont assisté à ces démos de comparaison entre le son réel d'un instrument acoustique, et celui reproduit par une chaîne hifi. (Avec des enceintes Cabasse en l'occurrence, mais je ne doute pas que les autres marques sérieuses pourraient en faire autant).
Évidemment, quand on fait un témoignage comme le mien, la première réaction est de se faire traiter de sourd. Classique.
Voire normal : faut avouer que ce genre de récit est très surprenant quand on n'en a pas fait soi-même l'expérience. Je ne vais pas te jeter la pierre, j'aurais réagi de la même façon.
Voici les éléments factuels qui me viennent en tête :
- déjà avant que le niveau soit ajusté entre l'orchestre et les enceintes, on entend bien une différence de timbre (et pas vraiment de niveau) ; jusqu'à un écart supérieur à 1dB SPL, d'après l'ingé son qui participe à la démo (Bernard Neveu, BNL records, pas très connu, mais des prises très naturelles).
- ensuite tu verras dans mes CR qu'il y a des instruments pour lesquels il y a une différence assez nette (balais sur une caisse claire), d'autres ou c'est très léger (piano), d'autres où c'est imperceptible (clarinette, vibraphone) --> pourquoi l'imagination suggestive gommerait certaines différences et pas d'autres ?
- le procédé de test est impitoyable et épargne tout besoin de mémoire auditive : ils passent de l'acoustique à la hifi toutes les 2 ou 4 mesures. Mettons qu'en 5 minutes on soit passé 40 fois de l'un à l'autre, ça permet de chercher toutes les petites différences en se concentrant sur un instrument, sur les résonances des instruments, etc...
- pour ma défense personnelle : j'ai joué du piano, à l'époque je jouais de la clarinette, j'allais souvent dans des concerts, notamment de classique, en acoustique, j'écoutais suffisamment de classique en CD pour reconnaître quasiment à coup sûr si le piano était un Steinway un Bösendorfer ou un Yamaha. Enfin, avant d'y assister je n'y croyais pas plus que toi ! Du coup j'ai même dû y rester 2 heures (les autres démos du salon étaient bien moins intéressantes ! ). Donc j'ai eu le temps de chercher la petite bête, de passer le stade de l'effet de surprise... etc
Comme j'ai dû l'expliquer dans mes messages de 2006 pointés plus haut, l'expérience se faisait ainsi :
- une salle genre ciné de 200 places, et sur l'estrade un trio : piano + clarinette + un percussionniste jouant tantôt de la batterie tantôt du vibraphone
- le groupe joue un morceau de Claude Bolling en entier, et est enregistré sur place par 2 micros omnidirectionnels Schoeps, placés à peu près à mi-distance entre le groupe et le premier rang des spectateurs
- à la fin de l'enregistrement les micros sont remplacés par une paire d'enceintes (c'était déjà des enceintes avec un HP 3 voies coaxiales : tantôt des Baltic + caisson Etna, tantôt des Atlantis)
- ensuite on lance l'enregistrement, au bout de 4 mesures, le pianiste le coupe avec une pédale et le groupe joue la suite du morceau, puis s'arrête au bout de 4 mesures pour remettre la hifi, puis rejoue 4 mesures etc... évidemment c'est en rythme, donc on a l'impression que le morceau continue, et on peut se concentrer sur les différences de timbre.
Tu disais toi-même quelques lignes plus haut que l'oreille n'est pas un instrument de mesure ultra-précis et infaillible. Au final la vibration est suffisamment similaire pour percevoir aussi peu de différences que ce que j'ai écris ci-dessus.
Je te dirai même qu'au début j'étais mal placé : à gauche de l'enceinte de gauche, mais quand même dans les 30° autour de l'axe du tweeter, et ça marchait quasiment aussi bien. C'est pas pour rien que la plupart des constructeurs, de hifi ou de moniteurs, essaient d'avoir la même réponse à 30° hors de l'axe que dans l'axe.
Totalement d'accord.
Je suis d'accord : c'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Il y a aussi le reste du matos. Néanmoins, la contrainte sur la salle me semble de loin la plus difficile à satisfaire, et ce d'autant plus que l'orchestre / le groupe est plus grand / joue plus fort.
Le problème que j'évoque depuis quelques pages c'est que : dans la démo dont je parle, il faut 100 ou 200m2 pour 3 musiciens. Physiquement on ne peut pas y mettre un orchestre symphonique. Et si on diffuse par les enceintes l'enregistrement d'un orchestre symphonique : si c'est au niveau réel la "petitesse" de la pièce va vite rendre désagréable cette puissance sonore, et si c'est à un niveau plus faible :
1/ il faut corriger le timbre (façon F&M),
2/ ben c'est plus faible, et ça ne procurera pas le même plaisir/spectacle. Autrement dit : ce n'est pas pour rien qu'on met le son un peu fort en concert ou au ciné, qu'en classique on aime avoir pleins de musiciens... etc
Une dernière fois : ce n'est pas une étude, ce sont des démos, auxquelles des centaines de gens ont pu assister pendant pas mal d'années. Et encore une fois, je suis convaincu que ce qui te semble une "prouesse impossible", et qui me le semblait tout autant avant d'y assister, est certainement tout aussi réalisable avec des enceintes Focal, B&W, JBL, Kef et certainement plein d'autres. Mon but n'est pas de faire l'apologie d'une marque contre toutes les autres. Mais ce n'est pas de ma faute si les autres marques n'ont pas fait ce genre de démo, et que je n'y ai donc pas assisté.
J'ajoute qu'il n'y avait visiblement pas de Brodule, ni de Manta, ni de syntoniseur.
Pire que ça, les câbles d'enceintes étaient de type "sérieux mais banal, le même que celui que Cabasse donnait autrefois avec ses enceintes", l'enregistrement était fait sur DAT Sony, pas vu les préamp des micros, le préamp de restitution était un NAD, les amplis de puissance ceux de Cabasse.
J'en ai conclu que ça éliminait pas mal de variables pour atteindre le graal : source = facile, ampli = pas très difficile, enceintes = chères mais touchables avec un bon crédit, pièce = aïe gros problème, câbles miraculeux à 2000€/m et autres gri-gri magiques = pipo.
Par contre une fois j'ai été un peu sournois. C'était sur un forum d'audiophiles, avec une large majorité de fans de matos ésotérique et/ou inutilement chers. Celui où Jipihorn a raconté sa visite chez Yves Cochet !
Parmi les gens qui y écrivaient, il y avait un constructeur de matos ésotérique assez renommé dans les magazines hifi. Profitant de sa présence, j'ai parlé des pianos acoustiques Yamaha qui jouent tout seuls (= Disklavier, sorte de piano mécanique moderne), en suggérant que ce serait un moyen simple, pratique et convaincant, pour comparer le son d'un instrument acoustique et le son restitué par un système hifi, notamment lors de démos dans les salons de la hifi.
Il m'a répondu que la différence serait tellement grande que ce serait très nuisible à la chaîne hifi, et très décourageant pour les audiophiles.
Bon évidemment j'ai évoqué ces fameuses démos qu'il ne connaissait visiblement pas, et d'autres personnes ont confirmé que la fidélité dans ces démos était extrêmement troublante. Bref, ce n'était pas très gentil (mais pas désagréable non plus
), et j'ai un peu nui à sa réputation ce jour là.
Il a aussi dû se dire qu'il n'était pas bien récompensé d'être l'un des rares constructeurs à participer à des forums.
fivesstringer
331
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 10 ans
Citation de Dr :
Les techniques actuelles permettent d'y parvenir de manière pas parfaite sur certains instruments (ex: balais sur une caisse claire) mais quasi parfaite sur d'autres : piano, vibraphone, clarinette...
Par contre ça suppose d'avoir une pièce adaptée, et notamment en fonction de la taille de l'orchestre !
Citation :
En remplaçant un orchestre par son enregistrement reproduit par une chaîne hifi, les mêmes vibrations doivent parvenir à l'auditeur.
J'aime bien le "doivent".... C'est effectivement l'objectif. Est il atteint ?
Tu crois vraiment que si on place dans une telle pièce adaptée (un studio donc) ces techniques actuelles (donc clairement un système de diffusion au top) et un Steinway à queue, il sera impossible à l'oreille de faire en comparaison immédiate la différence entre les deux ??????
Je veux dire tu y crois vraiment à l'illusion parfaite ???
[ Dernière édition du message le 02/07/2014 à 13:44:22 ]
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation de fivesstringer :
Citation de Dr :
Les techniques actuelles permettent d'y parvenir de manière pas parfaite sur certains instruments (ex: balais sur une caisse claire) mais quasi parfaite sur d'autres : piano, vibraphone, clarinette...
Par contre ça suppose d'avoir une pièce adaptée, et notamment en fonction de la taille de l'orchestre !
Citation :En remplaçant un orchestre par son enregistrement reproduit par une chaîne hifi, les mêmes vibrations doivent parvenir à l'auditeur.
J'aime bien le "doivent".... C'est effectivement l'objectif. Est il atteint ?
Tu crois vraiment que si on place dans une telle pièce adaptée (un studio donc) ces techniques actuelles (donc clairement un système de diffusion au top) et un Steinway à queue, il sera impossible à l'oreille de faire en comparaison immédiate la différence entre les deux ??????
Je veux dire tu y crois vraiment à l'illusion parfaite ???
Moi non plus je n'y aurais pas plus cru que toi, avant d'avoir l'occasion de le constater. Regarde les messages 18 et 23 au début de ce sujet, et aussi 28.
C'était pas un Steinway, mais un quart de queue Bösendorfer. Spa mal aussi !
Et une salle de spectacle plutôt qu'un studio.
[ Dernière édition du message le 02/07/2014 à 14:52:02 ]
fivesstringer
331
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 10 ans
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation de fivesstringer :
Ce qui peut tout expliquer c'est l'imagination débordante de technocrates du son... enfumatoire... propre d'un vendeur de matos
Bon déjà si tu pouvais éviter ce genre d'insinuation, je ne le regretterai pas. Merci.
Citation :
Et bien désolé mais on ne fait Cabasse et moi même pas du tout partie de la même croyance. Je ne crois simplement pas un seul mot de leur conclusions car j'ai constaté exactement l'inverse.
Il ne s'agit pas de croyances. Et pas non plus de la part de Cabasse. Je crois que tu as lu ces messages un peut trop en diagonale.
Pendant pas mal d'années, aux divers salons de hifi, du son, ou autre, Cabasse procédait à ces démonstrations, en présence de tous les auditeurs qui voulaient bien y assister, et en recommençant tous les quarts d'heure ou demi-heure. Ces conclusions sont généralement celles de ceux qui ont assisté à ces démos de comparaison entre le son réel d'un instrument acoustique, et celui reproduit par une chaîne hifi. (Avec des enceintes Cabasse en l'occurrence, mais je ne doute pas que les autres marques sérieuses pourraient en faire autant).
Citation :
Il est ahurissant que le principal contributeur de l'expérience, qui répare les lacunes évidentes du procédé de reproduction (sensé créer l'illusion qui fonctionne), c'est à dire l'imagination autosuggestive et donc le cerveau, soit occulté de l'expérience.
Évidemment, quand on fait un témoignage comme le mien, la première réaction est de se faire traiter de sourd. Classique.
Voire normal : faut avouer que ce genre de récit est très surprenant quand on n'en a pas fait soi-même l'expérience. Je ne vais pas te jeter la pierre, j'aurais réagi de la même façon.
Voici les éléments factuels qui me viennent en tête :
- déjà avant que le niveau soit ajusté entre l'orchestre et les enceintes, on entend bien une différence de timbre (et pas vraiment de niveau) ; jusqu'à un écart supérieur à 1dB SPL, d'après l'ingé son qui participe à la démo (Bernard Neveu, BNL records, pas très connu, mais des prises très naturelles).
- ensuite tu verras dans mes CR qu'il y a des instruments pour lesquels il y a une différence assez nette (balais sur une caisse claire), d'autres ou c'est très léger (piano), d'autres où c'est imperceptible (clarinette, vibraphone) --> pourquoi l'imagination suggestive gommerait certaines différences et pas d'autres ?
- le procédé de test est impitoyable et épargne tout besoin de mémoire auditive : ils passent de l'acoustique à la hifi toutes les 2 ou 4 mesures. Mettons qu'en 5 minutes on soit passé 40 fois de l'un à l'autre, ça permet de chercher toutes les petites différences en se concentrant sur un instrument, sur les résonances des instruments, etc...
- pour ma défense personnelle : j'ai joué du piano, à l'époque je jouais de la clarinette, j'allais souvent dans des concerts, notamment de classique, en acoustique, j'écoutais suffisamment de classique en CD pour reconnaître quasiment à coup sûr si le piano était un Steinway un Bösendorfer ou un Yamaha. Enfin, avant d'y assister je n'y croyais pas plus que toi ! Du coup j'ai même dû y rester 2 heures (les autres démos du salon étaient bien moins intéressantes ! ). Donc j'ai eu le temps de chercher la petite bête, de passer le stade de l'effet de surprise... etc
Citation :
Quand on ajoute à mon opinion ci dessus le fait qu'avant de passer dans la diffusion le son de l'orchestre doit avoir été pris, que cette prise n'est pas nécessairement faite pile poil à l'endroit ou se trouvent les oreilles de l'auditeur lors de la restitution
Comme j'ai dû l'expliquer dans mes messages de 2006 pointés plus haut, l'expérience se faisait ainsi :
- une salle genre ciné de 200 places, et sur l'estrade un trio : piano + clarinette + un percussionniste jouant tantôt de la batterie tantôt du vibraphone
- le groupe joue un morceau de Claude Bolling en entier, et est enregistré sur place par 2 micros omnidirectionnels Schoeps, placés à peu près à mi-distance entre le groupe et le premier rang des spectateurs
- à la fin de l'enregistrement les micros sont remplacés par une paire d'enceintes (c'était déjà des enceintes avec un HP 3 voies coaxiales : tantôt des Baltic + caisson Etna, tantôt des Atlantis)
- ensuite on lance l'enregistrement, au bout de 4 mesures, le pianiste le coupe avec une pédale et le groupe joue la suite du morceau, puis s'arrête au bout de 4 mesures pour remettre la hifi, puis rejoue 4 mesures etc... évidemment c'est en rythme, donc on a l'impression que le morceau continue, et on peut se concentrer sur les différences de timbre.
Citation :
et que donc la probabilité pour que les molécules d'air vibrent exactement de la même manière dans les deux expériences (orchestre réel et orchestre restitué) est quasi nulle.
Donc déjà physiquement c'est impossible d'avoir la même vibration moléculaire (d'air). Donc le même son dans les deux expériences.
Tu disais toi-même quelques lignes plus haut que l'oreille n'est pas un instrument de mesure ultra-précis et infaillible. Au final la vibration est suffisamment similaire pour percevoir aussi peu de différences que ce que j'ai écris ci-dessus.
Je te dirai même qu'au début j'étais mal placé : à gauche de l'enceinte de gauche, mais quand même dans les 30° autour de l'axe du tweeter, et ça marchait quasiment aussi bien. C'est pas pour rien que la plupart des constructeurs, de hifi ou de moniteurs, essaient d'avoir la même réponse à 30° hors de l'axe que dans l'axe.
Citation :
Ce n'est pas l'acoustique du lieu qui peut tout expliquer, en revanche elle peut tout détruire (si elle est mauvaise). C'est à dire qu'il est impossible de créer une illusion crédible dans une mauvaise acoustique.
Totalement d'accord.
Citation :
Mais je ne suis absolument pas d'accord que c'est une bonne acoustique qui suffit à faire confondre l'illusion et la réalité.
Je suis d'accord : c'est une condition nécessaire mais pas suffisante. Il y a aussi le reste du matos. Néanmoins, la contrainte sur la salle me semble de loin la plus difficile à satisfaire, et ce d'autant plus que l'orchestre / le groupe est plus grand / joue plus fort.
Le problème que j'évoque depuis quelques pages c'est que : dans la démo dont je parle, il faut 100 ou 200m2 pour 3 musiciens. Physiquement on ne peut pas y mettre un orchestre symphonique. Et si on diffuse par les enceintes l'enregistrement d'un orchestre symphonique : si c'est au niveau réel la "petitesse" de la pièce va vite rendre désagréable cette puissance sonore, et si c'est à un niveau plus faible :
1/ il faut corriger le timbre (façon F&M),
2/ ben c'est plus faible, et ça ne procurera pas le même plaisir/spectacle. Autrement dit : ce n'est pas pour rien qu'on met le son un peu fort en concert ou au ciné, qu'en classique on aime avoir pleins de musiciens... etc
Citation :
je m'inscris en faux sur l'étude de Cabasse, qui est selon mon opinion complètement infondée. Voire même enfumatoire venant de la part d'un fabricant...d'enceinte Hifi.
Une dernière fois : ce n'est pas une étude, ce sont des démos, auxquelles des centaines de gens ont pu assister pendant pas mal d'années. Et encore une fois, je suis convaincu que ce qui te semble une "prouesse impossible", et qui me le semblait tout autant avant d'y assister, est certainement tout aussi réalisable avec des enceintes Focal, B&W, JBL, Kef et certainement plein d'autres. Mon but n'est pas de faire l'apologie d'une marque contre toutes les autres. Mais ce n'est pas de ma faute si les autres marques n'ont pas fait ce genre de démo, et que je n'y ai donc pas assisté.
J'ajoute qu'il n'y avait visiblement pas de Brodule, ni de Manta, ni de syntoniseur.
Pire que ça, les câbles d'enceintes étaient de type "sérieux mais banal, le même que celui que Cabasse donnait autrefois avec ses enceintes", l'enregistrement était fait sur DAT Sony, pas vu les préamp des micros, le préamp de restitution était un NAD, les amplis de puissance ceux de Cabasse.
J'en ai conclu que ça éliminait pas mal de variables pour atteindre le graal : source = facile, ampli = pas très difficile, enceintes = chères mais touchables avec un bon crédit, pièce = aïe gros problème, câbles miraculeux à 2000€/m et autres gri-gri magiques = pipo.
[ Dernière édition du message le 03/07/2014 à 02:12:35 ]
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation :
Une dernière fois : ce n'est pas une étude, ce sont des démos, auxquelles des centaines de gens ont pu assister pendant pas mal d'années. Et encore une fois, je suis convaincu que ce qui te semble une "prouesse impossible" (c'était exactement aussi ce que je pensais avant) est certainement aussi bien réalisable avec des enceintes Focal, B&W, JBL, Kef et certainement plein d'autres.
Par contre une fois j'ai été un peu sournois. C'était sur un forum d'audiophiles, avec une large majorité de fans de matos ésotérique et/ou inutilement chers. Celui où Jipihorn a raconté sa visite chez Yves Cochet !
Parmi les gens qui y écrivaient, il y avait un constructeur de matos ésotérique assez renommé dans les magazines hifi. Profitant de sa présence, j'ai parlé des pianos acoustiques Yamaha qui jouent tout seuls (= Disklavier, sorte de piano mécanique moderne), en suggérant que ce serait un moyen simple, pratique et convaincant, pour comparer le son d'un instrument acoustique et le son restitué par un système hifi, notamment lors de démos dans les salons de la hifi.
Il m'a répondu que la différence serait tellement grande que ce serait très nuisible à la chaîne hifi, et très décourageant pour les audiophiles.
Bon évidemment j'ai évoqué ces fameuses démos qu'il ne connaissait visiblement pas, et d'autres personnes ont confirmé que la fidélité dans ces démos était extrêmement troublante. Bref, ce n'était pas très gentil (mais pas désagréable non plus
), et j'ai un peu nui à sa réputation ce jour là.Il a aussi dû se dire qu'il n'était pas bien récompensé d'être l'un des rares constructeurs à participer à des forums.
Guinnness
828
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
fivesstringer
331
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Dr Pouet
52037
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Membre depuis 20 ans
le reverend
33455
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Mon but n'est absolument pas de défendre une marque contre toutes les autres. J'ai la conviction que pas mal d'autres peuvent en faire autant. Conviction basée notamment sur le fait qu'un comparaison dans de bonnes conditions entre une paire de Focal Utopia et un paire de Cabasse montrait une forte convergence sonore ; une autre comparaison, beaucoup plus longue et répétée, donnait la même conclusion entre une paire de Kef 105/5 et des Cabasse Colonne 135 (sur un ampli/préampli Onkyo Integra 
), etc.
On ne parle plus de la même chose là. L'objectif de la hifi est de produire dans un cône de 30° une onde sonore qui en parvenant aux oreilles de l'auditeur lui donne l'illusion d'être en concert. À quelques mètres de distance, en stéréo (parce-qu'on n'a que 2 oreilles), ça peut assez bien marcher.
Par contre, ce que tu évoques là, c'est une comparaison entre le meilleur Clavinova qu'on puisse imaginer, et un bon piano à queue. C'est quand même vraiment une autre histoire, je vais pas essayer de faire une liste des différences, qui serait longue et incomplète. Donc encore plus critiquable que les autres trucs que j'ai écrits ! Pour te montrer que je suis d'accord avec toi : Yamaha fabrique aussi des Disklavier.
), etc.Citation :
D'ailleurs si il était si facile de recréer de façon exacte un Steinway à partir d'enceintes, pourquoi donc tous les pianos construits ne serait ils pas à base de sampleur/ampli/HP ?
On ne parle plus de la même chose là. L'objectif de la hifi est de produire dans un cône de 30° une onde sonore qui en parvenant aux oreilles de l'auditeur lui donne l'illusion d'être en concert. À quelques mètres de distance, en stéréo (parce-qu'on n'a que 2 oreilles), ça peut assez bien marcher.
Par contre, ce que tu évoques là, c'est une comparaison entre le meilleur Clavinova qu'on puisse imaginer, et un bon piano à queue. C'est quand même vraiment une autre histoire, je vais pas essayer de faire une liste des différences, qui serait longue et incomplète. Donc encore plus critiquable que les autres trucs que j'ai écrits ! Pour te montrer que je suis d'accord avec toi : Yamaha fabrique aussi des Disklavier.
[ Dernière édition du message le 03/07/2014 à 18:34:56 ]
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