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Sujet Les gri-gris en Hi-Fi

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Dr Pouet

52156

Membre d’honneur

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 21/03/2006 à 21:28:14

Il s'agit ici de tenter de faire le tri entre les trucs qui peuvent avoir leur importance, et ceux qui sont de l'arnaque / de l'auto-suggestion / de la mode...

Et tout cela suite à quelques discussions entamées dans le pub d'AF.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

6761 Posté le 03/07/2014 à 23:40:12

J'utilise effectivement beaucoup les convolutions. (dont des IR de salles très prestigieuses que j'ai eu le plaisir de visiter "en vrai"…)
Je n'ai pas dit que c'était très convaincant de placer les micros très proches du piano, surtout pour du classique.
Mais je pense que pour restituer un piano sans l'acoustique qui va avec, on n'a pas beaucoup de choix. La distance est capitale. Et dans le cas de micros très proches, l'angle acoustique restitué n'est souvent pas très convaincant, ou tout au moins trop partiel pour être complet. D'où ma certitude qu'il faille aller plus loin, en recréant le piano via plusieurs sources microphoniques restituées dans un système très complexe de multicanaux. Je n'ose imaginer le casse tête (les problèmes de phases, de creux de bosses à gérer)… On voit un peu (en plus sommaire) ce genre de process pour certains pianos numériques de gammes supérieures: des HP disposés sous un couvercle, d'autre sous une table d'harmonie, des tweeters sensés se placer pour recréer l'immersion du pianiste et le panoramique naturel de l'implantation des cordes. J'ai pu jouer sur un de ces (binious) bijoux. Pas mauvais, prouesse technique, certes, mais très loin de la sensation de jouer sur un véritable piano à queue et de son déploiement harmonique et spectral.
Par ailleurs, Si l'expérience était faite dans un auditorium voué à une bonne restitution de la musique classique, je doute que l'acoustique soit absolument matée. Ca serait une salle anéchoïque. Et si cette salle était fort sèche, je doute qu'elle soit bonne pour de la musique classique. La moindre "liquidité" de l'acoustique devient donc en soi un problème pour la captation de l'instrument.
Bref, tu l'as compris, je doute… donc je pense… donc je doute… donc…

Enfin, dernière chose, psychoidioacoustique, cette fois : on nous présente sur une scène des enceintes vraiment impressionnantes. On nous en fait l'article avec un mélange de grandiloquence et de rigueur pseudo scientifique… Entre Einstein et Oudini… On nous vend le truc comme absolu, inouï, testé de l'alpha à l'oméga. "Asseyez vous, détendez-vous, mesdames, messieurs, l'expérience incroyable, sous vos yeux, va remettre en question TOUTES vos certitudes. Je dis bien TOUTES"… Un peu d'hypnose collective. De beaux galbes séduisants sur les flancs laqués des prodiges répondant aux douces volutes et arrondis des instruments présents… Et hop ! Le spectateur est "in ze pocket". On lui fait signer des chèques mirobolant à la sortie sans broncher ! Psychoacoustique, j'vous dis !

Dr Pouet

52156

Membre d’honneur

Membre depuis 20 ans

6762 Posté le 03/07/2014 à 23:59:28

Citation :

Mais je pense que pour restituer un piano sans l'acoustique qui va avec, on n'a pas beaucoup de choix.

Mais pourquoi ne pas prendre l'acoustique qui va avec justement ? Ça impose pas mal de contraintes, mais au final c'est quand même ce qui donne les résultats les plus réalistes (pas forcément les plus séduisants).
Les démos Chesky sont intéressantes pour ça justement.
https://itunes.apple.com/us/album/best-chesky-classics-jazz/id261307030

À priori tous ces albums ont été enregistrés avec seulement 2 micros omnis :
https://itunes.apple.com/fr/album/jazzaclar-1er-septembre/id591102801
https://itunes.apple.com/fr/album/mozart-quintettes-quatuor/id588744517
https://itunes.apple.com/fr/album/tchaikovsky-prokofiev-sextuor/id588986701 (magnifique çuilà, notamment l'andante energico, enregistré à l'église luthérienne St-Marcel à Paris ; par contre c'est un peu dissonant, pas terrible en musique de fond)

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 04/07/2014 à 00:42:13 ]

Dr Pouet

52156

Membre d’honneur

Membre depuis 20 ans

6763 Posté le 04/07/2014 à 00:32:56

Citation :

Par ailleurs, Si l'expérience était faite dans un auditorium voué à une bonne restitution de la musique classique, je doute que l'acoustique soit absolument matée. Ca serait une salle anéchoïque. Et si cette salle était fort sèche, je doute qu'elle soit bonne pour de la musique classique. La moindre "liquidité" de l'acoustique devient donc en soi un problème pour la captation de l'instrument.

Pour la démo Cabasse, l'intérêt de l'acoustique très mate est de faciliter la comparaison entre son réel et son restitué. Mais en dehors de ce but de comparaison, mieux vaut une salle de concert normale, dont on enregistre la réverbération naturelle. Dans ce contexte d'enregistrement pour le disque, et si je ne déforme pas vos propos, je suis d'accord avec Jan et toi.

Après à la restitution, il vaudrait mieux une pièce très mate (pour ne pas ajouter une deuxième réverb) ; là ok on en revient à nos problèmes de hifi.

Citation :

Enfin, dernière chose, psychoidioacoustique, cette fois : on nous présente sur une scène des enceintes vraiment impressionnantes. On nous en fait l'article avec un mélange de grandiloquence et de rigueur pseudo scientifique… Entre Einstein et Oudini… On nous vend le truc comme absolu, inouï, testé de l'alpha à l'oméga. "Asseyez vous, détendez-vous, mesdames, messieurs, l'expérience incroyable, sous vos yeux, va remettre en question TOUTES vos certitudes. Je dis bien TOUTES"…

Nan, l'ambiance était plutôt à la déconne, genre "où sont encore passés mes musiciens ? ", lesquels zikos faisaient parfois les clowns au lieu de faire semblant de jouer... etc

Citation :

les flancs laqués

Bof :
http://dev.cabasse.com/wp-content/uploads/sites/21/2013/11/baltic-pied.jpg
De l'agglo plaqué plutôt.

Citation :

De beaux galbes séduisants répondant aux douces volutes et arrondis

Mouais :

peut mieux faire sur les galbes. Mais flancs laqués validés.

:-D

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Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

6764 Posté le 04/07/2014 à 00:44:14

Ts ts… Tu vois bien ce que je veux dire. On va au spectacle de magie déjà conquis !

Citation :

Mais pourquoi ne pas prendre l'acoustique qui va avec justement ? Ça impose pas mal de contraintes, mais au final c'est quand même ce qui donne les résultats les plus réalistes (pas forcément les plus séduisants).
Les démos Chesky sont intéressantes pour ça justement.

Je me suis peut-être mal exprimé. Pour ton expérience de similitude entre des musiciens physique et une restitution d'instrument, il faut ABSOLUMENT gommer toute réponse de salle, y compris une réponse jugée "mate". (qui en fait ne l'est pas vraiment) au moment de la prise de son. Des micros cardios ne suffisent pas à repousser totalement le champs diffus. Donc, soit on est tout près (voire en prise avec des micros de contact) soit on enregistre dans un espace anéchoïque pour restituer ensuite sur la scène… Pas facile, hein, d'être rigoureux ! Mais la rigueur n'était sans doute pas le facteur le plus important. Il s'agissait avant tout de promouvoir et de vendre. Et on a beau déconner, on peut très bien se laisser avoir...

[ Dernière édition du message le 04/07/2014 à 00:47:00 ]

Dr Pouet

52156

Membre d’honneur

Membre depuis 20 ans

6765 Posté le 04/07/2014 à 00:57:53

Citation de Kriktop :

Ts ts… Tu vois bien ce que je veux dire. On va au spectacle de magie déjà conquis !

J'étais quand même persuadé que la comparaison avec les instruments serait franchement casse-gueule. J'ai trouvé parfaite la reproduction de la clarinette et du vibraphone.

Pour ta remarque sur "ceux qui connaissent le piano auraient entendu une différence" : on en revient toujours au triste concours de kikalaplugrosse. Mais je n'ai pas écrit qu'il y avait aucune différence : juste une différence très légère ; genre entre un Bösendorfer à 15.000€ et le modèle juste au-dessus. Comme je le disais, à l'époque en écoutant un disque avec du piano puis en vérifiant dans la pochette, je me gourais rarement entre un Steinway, un Bösendorfer ou un Yamaha. Bon évidemment les fois où c'était un Fazioli ou autre modèle moins commun, je me faisais avoir en misant sur l'un des 3 premiers.

Quant aux balais sur la caisse claire, là oui, différence de timbre très audible. Même si le "faux" restait très crédible (sans la référence instantanée). Ça me semble cohérent avec le fait que ça ressemble à un bruit blanc, donc un spectre très large et inharmonique.

Je t'invite à écouter les démos Chesky, ou les autres, pour les prises avec seulement 2 ou 3 micros omnis. Au niveau réalisme du rendu stéréo, c'est quand même le top. Et quand on y pense, c'est bien normal : toutes les ondes qui partent de tous les instruments, rebondissent sur les parois, et parviennent aux micros, sont toutes cohérentes entre elles.

Certes ça demande des acrobaties. Dans "Jazzaclar" ils expliquent comment est fait le "mixage" : la contrebasse est rapprochée pour monter son volume, alors que la batterie est éloignée pour le réduire. J'avais lu le même genre d'explication sous la plume d'ingés-son d'un label classique, genre Astrée-Auvidis ou quelque chose du même genre.
Après on pourrait imaginer des prises en acoustique réelle, toujours avec 2 micros omni, mais en prenant les instruments les uns après les autres, ça permettrait de régler le gain indépendamment. Par contre la réverb et le pan reste figés dès la prise. Bon je n'ai jamais vu d'exemple d'enregistrement comme ça ; c'est sûr que ça deviendrait un peu compliqué, et interdirait l'impro entre les musiciens.

Sinon en concert classique, il n'est pas rare d'avoir une paire de micros suspendus un peu au-dessus du chef d'orchestre...

Je me souviens au début en arrivant sur AF, avant que les convolutions n'existent / ne soient connues, ce genre d'explication déstabilisait complètement des ingés-son qui étaient familiers uniquement des prises en studio, avec un micro collé à chaque instrument. Dans une discussion l'un d'entre eux ne pigeait même pas que :
- une prise mono
- suivie d'un coup de pan-pot
- avec un send mono vers une réverb unique pour tous les instrus
n'avait aucune chance de s'approcher de la réalité des réflexions dans une salle de concert... ok ça fait une illusion agréable, souvent plus agréable qu'une prise en acoustique réelle. Mais ça ressemble moins à ce qu'on entend en concert.

Évidemment il me prenait de haut, en balançant des arguments d'autorité, je suis ingé-son et pas toi, bla bla bla...
Rhâââ, les certitudes des idées répandues... !

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[ Dernière édition du message le 04/07/2014 à 02:23:29 ]

Etienne1992

387

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

6766 Posté le 04/07/2014 à 01:39:20

Citation :

Après on pourrait imaginer des prises en acoustique réelle, toujours avec 2 micros omni, mais en prenant les instruments les uns après les autres, ça permettrait de régler le gain indépendamment. Par contre la réverb et le pan reste figés dès la prise. Bon je n'ai jamais vu d'exemple d'enregistrement comme ça ; c'est sûr que ça deviendrait un peu compliqué, et interdirait l'impro entre les musiciens.

J'ai déjà assisté à des sessions ou n'étaient utilisé que deux micros pour capté la base (instruments + vocals) ainsi que des overdubs.
Voir ici : https://soundcloud.com/elynnthegreen/sets/elynns-first-mix
Deux c414 en omni l'un sur l'autre, capsule à 90 degrés.
(de la réverbe a été rajoutée au mix je pense)

Mes réalisations : http://www.rallu-sound.ch

Kriktop

1650

AFicionado·a

Membre depuis 15 ans

6767 Posté le 04/07/2014 à 08:59:06

Citation :

Pour ta remarque sur "ceux qui connaissent le piano auraient entendu une différence" : on en revient toujours au triste concours de kikalaplugrosse. Mais je n'ai pas écrit qu'il y avait aucune différence : juste une différence très légère ; genre entre un Bösendorfer à 15.000€ et le modèle juste au-dessus. Comme je le disais, à l'époque en écoutant un disque avec du piano puis en vérifiant dans la pochette, je me gourais rarement entre un Steinway, un Bösendorfer ou un Yamaha. Bon évidemment les fois où c'était un Fazioli ou autre modèle moins commun, je me faisais avoir en misant sur l'un des 3 premiers.

Quiqualaplugrosse… Non. M'en fiche réellement. Je tente de montrer juste les limites de ce genre d'exercice.
Si tu trouves un bösendorfer à 15000 euros, je suis preneur dans la seconde. Ou alors tu as oublié un 0… :-D

(pour info, le demie queue commence à 70 000 euros)

Citation :

Je t'invite à écouter les démos Chesky, ou les autres, pour les prises avec seulement 2 ou 3 micros omnis. Au niveau réalisme du rendu stéréo, c'est quand même le top. Et quand on y pense, c'est bien normal : toutes les ondes qui partent de tous les instruments, rebondissent sur les parois, et parviennent aux micros, sont toutes cohérentes entre elles.

Tu me lis trop entre les lignes. Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait enregistrer correctement un piano, et qui plus est avec une paire de micros bien disposés (ce qui est à mon avis plus naturel que tout autre procédé). Mais simplement pour ton expérience, la contrainte est différente !

Citation :

Certes ça demande des acrobaties. Dans "Jazzaclar" ils expliquent comment est fait le "mixage" : la contrebasse est rapprochée pour monter son volume, alors que la batterie est éloignée pour le réduire. J'avais lu le même genre d'explication sous la plume d'ingés-son d'un label classique, genre Astrée-Auvidis ou quelque chose du même genre.

C'est un simple travail de balance qui devrait être fait partout au lieu de multiplier les micros. C'est aussi comme ça que j'essaye de procéder quand il m'est donné d'enregistrer quelques travaux hors concerts (où les places ne sont pas forcément négociables).

Citation :

Après on pourrait imaginer des prises en acoustique réelle, toujours avec 2 micros omni, mais en prenant les instruments les uns après les autres, ça permettrait de régler le gain indépendamment. Par contre la réverb et le pan reste figés dès la prise. Bon je n'ai jamais vu d'exemple d'enregistrement comme ça ; c'est sûr que ça deviendrait un peu compliqué, et interdirait l'impro entre les musiciens.

Non. Pas une bonne idée. Les reverbs ne sont pas les mêmes si les places changent. Et on fait augmenter le bruit. Pas bon pour du classique.

Citation :

Sinon en concert classique, il n'est pas rare d'avoir une paire de micros suspendus un peu au-dessus du chef d'orchestre..

Oui oui. Je sais… Il est aujourd'hui plus rare de constater l'absence de micros que l'inverse. Souvent des DPA 4006 d'ailleurs. Scheops ou Neumann (ou les deux) en appoints...

Citation :

Je me souviens au début en arrivant sur AF, avant que les convolutions n'existent / ne soient connues, ce genre d'explication déstabilisait complètement des ingés-son qui étaient familiers uniquement des prises en studio, avec un micro collé à chaque instrument. Dans une discussion l'un d'entre eux ne pigeait même pas que :
- une prise mono
- suivie d'un coup de pan-pot
- avec un send mono vers une réverb unique pour tous les instrus
n'avait aucune chance de s'approcher de la réalité des réflexions dans une salle de concert... ok ça fait une illusion agréable, souvent plus agréable qu'une prise en acoustique réelle. Mais ça ressemble moins à ce qu'on entend en concert.

c'est vrai que les contraintes de l'enregistrement classiques sont peu pratiquées sur AF.

Citation :

Évidemment il me prenait de haut, en balançant des arguments d'autorité, je suis ingé-son et pas toi, bla bla bla...
Rhâââ, les certitudes des idées répandues... !

J'ai bien saisi la pique. Encore une fois, je ne dis pas que l'expérience ne soit pas intéressante, mais elle me semble un peu bancale au regard de ce que j'ai pu vivre ici et là en concert par exemple. Je ne demande donc qu'à faire moi-même l'expérience. Le plus troublant par exemple, c'est de se dire qu'avec leur nouveau système ambisonique de l'IRCAM (un prodige technique), ils peinent à recréer une acoustique diffuse d'église. Les reverbs ajoutées lors d'un concert, si elles sont plutôt bonnes, sont très éloignées de l'impression réelle d'une église par exemple. (j'ai vécu la situation en tant que musicien classique). Ca n'est pas un argument d'autorité. Juste un retour d'expérience. Et pourtant j'adore l'IRCAM et ce qui s'y fait. On parle des moyens IRCAM et pas d'une paire de Cabasse grand public !!! :oo:

[ Dernière édition du message le 04/07/2014 à 09:01:37 ]

Dr Pouet

52156

Membre d’honneur

Membre depuis 20 ans

6768 Posté le 04/07/2014 à 13:46:46

Citation :

Si tu trouves un bösendorfer à 15000 euros, je suis preneur dans la seconde. Ou alors tu as oublié un 0… (pour info, le demie queue commence à 70 000 euros)

C'était un quart de queue. Prix donné au pif. La vie est bien chère. :-D