Geostrategie du moyen-orient ( israël , palestine , hamas , hezzbollah , syrie , liban.)
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ferdinand
Citation : Plus de 230 morts côté libanais, une treizième victime israélienne mardi
Ou va t-on??
vos reactions , vos commentaires , vos previsions

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.
Jules Joffrin
Citation : On a un peu trop tendance à présenter les gouvernements iranien et syrien comme des foux dangereux et irresponsables.
Bah ce sont aussi des gros connards sexistes, racistes, Homophobes et criminels.
ratafiole
Dr Pouet
Citation : On se croirait revenu des années en arrière, lorsque la contestation du droit d'Israël à l'existence était l'un des fondements idéologiques de la République islamique, voire une de ses raisons d'être, aux côtés de l'hostilité envers les Etats-Unis, de la répression des libertés et de l'oppression de la femme. "Comme l'a dit l'imam -Rouhollah Khomeiny, le père de la révolution islamique-, Israël doit être rayé de la carte", a déclaré, mercredi 26 octobre, le président iranien, Mahmoud Ahmadinejad. "Quiconque reconnaît Israël brûlera au feu de la fureur de la oumma -la communauté des croyants- musulmane, a-t-il ajouté. Quiconque reconnaît le régime sioniste admet la défaite et la reddition du monde musulman."
Et d'ajouter devant les participants à une conférence sur le thème "Le monde sans sionisme" : "La lutte en Palestine est une guerre entre la oumma musulmane et le monde de l'arrogance -les Etats-Unis- . (...) Il ne fait aucun doute que la nouvelle vague -de lutte- en Palestine balaiera ce stigmate -Israël- de la face du monde musulman." D'après l'AFP, lecture a été donnée d'un message dans le même sens de seyyed Hassan Nasrallah, le secrétaire général du Hezbollah libanais.
Extrait du Monde du 27 octobre 2005
Dr Pouet
La première des 4 pages :
Citation : Mr George Bush, President of the United States of America
For sometime now I have been thinking, how one can justify the undeniable contradictions that exist in the international arena -- which are being constantly debated, specially in political forums and amongst university students. Many questions remain unanswered. These have prompted me to discuss some of the contradictions and questions, in the hopes that it might bring about an opportunity to redress them.
Can one be a follower of Jesus Christ (PBUH), the great Messenger of God,
Feel obliged to respect human rights, Present liberalism as a civilization model, Announce one's opposition to the proliferation of nuclear weapons and WMDs, Make War and Terror his slogan, And finally, Work towards the establishment of a unified international community – a community which Christ and the virtuous of the Earth will one day govern, But at the same time, Have countries attacked; The lives, reputations and possessions of people destroyed and on the slight chance of the … of a … criminals in a village city, or convoy for example the entire village, city or convey set ablaze. Or because of the possibility of the existence of WMDs in one country, it is occupied, around one hundred thousand people killed, its water sources, agriculture and industry destroyed, close to 180,000 foreign troops put on the ground, sanctity of private homes of citizens broken, and the country pushed back perhaps fifty years. At what price? Hundreds of billions of dollars spent from the treasury of one country and certain other countries and tens of thousands of young men and women – as occupation troops – put in harms way, taken away from family and love ones, their hands stained with the blood of others, subjected to so much psychological pressure that everyday some commit suicide ant those returning home suffer depression, become sickly and grapple with all sorts of aliments; while some are killed and their bodies handed of their families.
On the pretext of the existence of WMDs, this great tragedy came to engulf both the peoples of the occupied and the occupying country. Later it was revealed that no WMDs existed to begin with.
Of course Saddam was a murderous dictator. But the war was not waged to topple him, the announced goal of the war was to find and destroy weapons of mass destruction. He was toppled along the way towards another goal, nevertheless the people of the region are happy about it. I point out that throughout the many years of the … war on Iran Saddam was supported by the West.
Mr President,
You might know that I am a teacher. My students ask me how can theses actions be reconciled with the values outlined at the beginning of this letter and duty to the tradition of Jesus Christ (PBUH), the Messenger of peace and forgiveness.
There are prisoners in Guantanamo Bay that have not been tried, have no legal representation, their families cannot see them and are obviously kept in a strange land outside their own country. There is no international monitoring of their conditions and fate. No one knows whether they are prisoners, POWs, accused or criminals.
European investigators have confirmed the existence of secret prisons in Europe too. I could not correlate the abduction of a person, and him or her being kept in secret prisons, with the provisions of any judicial system. For that matter, I fail to understand how such actions correspond to the values outlined in the beginning of this letter, i.e. the teachings of Jesus Christ (PBUH), human rights and liberal values.
Young people, university students and ordinary people have many questions about the phenomenon of Israel. I am sure you are familiar with some of them.
Throughout history many countries have been occupied, but I think the establishment of a new country with a new people, is a new phenomenon that is exclusive to our times.
Students are saying that sixty years ago such a country did no exist. The show old documents and globes and say try as we have, we have not been able to find a country named Israel.
I tell them to study the history of WWI and II. One of my students told me that during WWII, which more than tens of millions of people perished in, news about the war, was quickly disseminated by the warring parties. Each touted their victories and the most recent battlefront defeat of the other party. After the war, they claimed that six million Jews had been killed. Six million people that were surely related to at least two million families.
Again let us assume that these events are true. Does that logically translate into the establishment of the state of Israel in the Middle East or support for such a state? How can this phenomenon be rationalised or explained?
Mr President,
I am sure you know how – and at what cost – Israel was established : Many thousands were killed in the process.
Millions of indigenous people were made refugees.
Hundred of thousands of hectares of farmland, olive plantations, towns and villages were destroyed.
This tragedy is not exclusive to the time of establishment; unfortunately it has been ongoing for sixty years now.
A regime has been established which does not show mercy even to kids, destroys houses while the occupants are still in them, announces beforehand its list and plans to assassinate Palestinian figures and keeps thousands of Palestinians in prison. Such a phenomenon is unique – or at the very least extremely rare – in recent memory.
Another big question asked by people is why is this regime being supported? Is support for this regime in line with the teachings of Jesus Christ (PBUH) or Moses (PBUH) or liberal values? Or are we to understand that allowing the original inhabitants of these lands – inside and outside Palestine – whether they are Christian, Muslim or Jew, to determine their fate, runs contrary to principles of democracy, human rights and the teachings of prophets? If not, why is there so much opposition to a referendum?
The newly elected Palestinian administration recently took office. All independent observes have confirmed that this government represents the electorate. Unbelievingly, they have put the elected government under pressure and have advised it to recognise the Israeli regime, abandon the struggle and follow the programs of the previous government.
If the current Palestinian government had run on the above platform, would the Palestinian people have voted for it? Again, can such position taken in opposition to the Palestinian government be reconciled with the values outlined earlier? The people are also saying why are all UNSC resolutions in condemnation of Israel vetoed?
Mr President,
As you are well aware, I live amongst the people and am in constant contact with them --many people from around the Middle East manage to contact me as well. They dot not have faith in these dubious policies either. There is evidence that the people of the region are becoming increasingly angry with such policies.
It is not my intention to pose to many questions, but I need to refer to other points as well.
Jules Joffrin
Anonyme
Citation : Je ne vois pas comment peut-on essayer de donner un soupçon de crédit à cet enfoiré d'Ahmadinejad. C'est comme vouloir dédouanner PInochet, Caucescu, Milosevic etc. La révolution islamique iranienne est une barbarie, point
Tu peux rajouter Bush à ta liste, t' auras l' air moins borné
Jules Joffrin
Je pense , même si je déteste Bush, qu'il vaut quand même mieux vivre aux états unis qu'en Iran.
Bush a fait beaucoup de conneries sur la scène Internationale, mais ce n'est pas lui qui a amené les islamiques au pouvoir en Iran. En revanche, ce qui est vraiment inquiétant, c'est que les positions anti américaines et anti Bush, de certains gouvernement de Gauche en amérique du Sud, tendent vers des alliances Innaceptables.
J'eusse préféré que Chavez et Moralès s'allient plutôt avec Lula et Bachelet plutôt que de se montrer au chevet de Castro ou bien de soutenir le gouvernement de Téhéran.
Je trouve dommage aussi que L'Europe ne soit pas assez unie pour s'opposer à Bush.
C'est plus simple avec Zapatero et Prodi, mais Blair est franchement Casse Couille.
Dr Pouet
Citation : Je ne vois pas comment peut-on essayer de donner un soupçon de crédit à cet enfoiré d'Ahmadinejad.
C'est pour mes messages que tu écris ça ?
Je ne cherche pas à lui donner du crédit (je ne lui dois rien
Citation : C'est comme vouloir dédouanner PInochet, Caucescu, Milosevic etc.
Pour l'instant j'ai l'impression que Ahmadinejad est encore largement en-dessous de ceux-là. Ca va peut-être pas durer, je te l'accorde.
Citation : NOn, je ne rajoute pas Bush. Il a été réélu démocratiquement.
Ahmadinejad aussi a été élu démocratiquement, non ?
Citation : Je pense , même si je déteste Bush, qu'il vaut quand même mieux vivre aux états unis qu'en Iran.
Ca c'est vraiment une évidence et personne n'a soutenu ou ne soutiendra le contraire. Je ne vois pas pourquoi tu écris ça, c'est comme si l'un d'entre nous était prêt à défendre le contraire, ce dont je doute fortement. Donc c'est limite insultant !
Par contre, compte-tenu de ce que sont les USA (pays moderne, riche, démocratique, super armé...), il est consternant de voir à leur tête un ignare complet. Il est évident qu'on place la barre moins haut pour les "présidents" des pays musulmans.
Citation : mais ce n'est pas lui qui a amené les islamiques au pouvoir en Iran.
Non lui c'est en Iraq. Mais ses prédécesseurs sont quasiement responsables de la montée de l'islamisme dans le moyen-orient. Disons à 60%.
Citation : J'eusse préféré que Chavez et Moralès s'allient plutôt avec Lula et Bachelet plutôt que de se montrer au chevet de Castro ou bien de soutenir le gouvernement de Téhéran.
Il me semble que Castro est nettement plus fréquentable que Ahmadinejad. Ca reste bien sûr un dictateur tortionnaire.
Citation : J'eusse préféré que Chavez et Moralès s'allient plutôt avec Lula et Bachelet plutôt que de se montrer au chevet de Castro ou bien de soutenir le gouvernement de Téhéran.
Je trouve dommage aussi que L'Europe ne soit pas assez unie pour s'opposer à Bush.
C'est plus simple avec Zapatero et Prodi, mais Blair est franchement Casse Couille.
Là on est d'accord.
Anonyme
Quand aux alliances contre-nature des pays sud-américains (et ce n' est qu' un début), c' est juste la conséquence de ce Monopoly unilatéral décicé par Bush and Co. Et j' espère (sans trop y croire) qu' après les remous du moment, le monde y trouvera un équilibre un peu moins malsain.
Jules Joffrin
Citation : Ca c'est vraiment une évidence et personne n'a soutenu ou ne soutiendra le contraire. Je ne vois pas pourquoi tu écris ça, c'est comme si l'un d'entre nous était prêt à défendre le contraire, ce dont je doute fortement.
Quand je vois ça :
Citation : Tu peux rajouter Bush à ta liste, t' auras l' air moins borné
Je me pose la question.
Citation :
Pour l'instant j'ai l'impression que Ahmadinejad est encore largement en-dessous de ceux-là. Ca va peut-être pas durer, je te l'accorde.
Bah disons que les gouvernements sucessifs de Théhéran, ou tout du moins Khomeiny pour moi c'est de la même graine. Il y a peut-être, et enconre, le sait-on, moins d'exécutions en Iran de nos jours qu'à l'époque Khomeyni, il n'en demeure pas moins, que le petit espace de liberté que l'Iran a connu avant Ahmadinejad est bel et bien révolu. Et que ce type possède la bombe atomique est forcément un danger.
Citation : Ahmadinejad aussi a été élu démocratiquement, non ?
Il a été élu. Maintenant si tu veux appeler ça de la démocratie...
Citation : Il me semble que Castro est nettement plus fréquentable que Ahmadinejad.
Il y a Kim Jong Il aussi qu'est sympa, c'est pas le dernier pour la déconne il paraît.
Citation : Le Hamas aussi a été élu démocratiquement en Palestine
Oui, c'est vrai.
Citation : et ce choix n' a pas été accepté par tes amis chrétiens.
Je ne suis pas chrétien. Et je crois surtout que le choix n'a pas été accepté par Israel. Et Bush. A mon humble avis, le palestiniens se sont un peu tirés une balle dans le pied en votant pour le Hamas. Mais bon, c'est le même syndrome que pour le Hezbollah. Tant que sur le terrain social le peuple recevra l'aide des islamistes, c'est naturellement vers eux qu'il va se tourner.
Citation : l' interventionnisme pour le reste de la planète çà me pose un problème,
Moi aussi. Même si pour le Kossovo, les motivations étaient réelles (avec le recul, ce n'était surement pas la meilleure solution), et que pour l'afghanistan, je n'ai pas pleuré que les talibans s'en aillent.
L'ingérence est parfois nécessaire. Mais pas pour apporter sa suprêmatie au monde.
ratafiole
faut-il soutenir le hezbollah sympathique et l'iran démocratique dans leur lutte légitime contre Israel l'usurpateur et Bush le terroriste?
L'Iran défenseur de la veuve et de l'opprimé contre les méchants impérialistes, j'y crois moyen.
Ils sont cernés de toutes part par les bases américaines (sur une carte, c'est spectaculaire), et essayent de desserrer l'étau en foutant le souk dans la région: ils encouragent en sous-main la guérilla chiite en irak, soutiennent à bout de bras leur créature au liban (le hezbollah), essayent d'enflammer les masses musulmanes, et essayent de gagner du temps pour avoir la bombe.
c'est juste un jeu d'échec, vous croyez pas? Ce régime joue sa survie!
Anonyme
et ses discours ne sont que de la propagande visant à fédérer le plus de sympathisants possibles dans cette partie du monde.
pour l'instant, la tronche de luis rego qui leur sert de président n'a tiré vers israël... que des mots !
israël cumule actuellement un autre passif.
quand même...
et puis faut raisonner "épidémiologiquement".
parfois qq morts dans une dictature sont garants d'une stabilité d'une région qui ne demande qu'à pêter.
c'est comme la vaccination, tout ça, la real politique.
la vaccination tue chaque année qq enfants.
mais elle en sauve tellement par rapport à si elle n'existait pas, que c'est valable.
c'est cette analyse honnête que bush a refusé de faire pour l'irak.
Dr Pouet
Citation : Quand je vois ça :
> Tu peux rajouter Bush à ta liste, t' auras l' air moins borné
Je me pose la question
Moué.
Mais moi je le comprends comme:
Pour un président américain, Bush est à la fois un crétin (ne sait rien, ne s'intéresse à rien) et un salaud (décide régulièrement des choses inacceptables si ça profite personnellement à lui ou des potes). Dire cela me semble pragmatique. Quand on voit les 2 discours du doyen du sénat ricain, pourtant républicain, on ne dit rien de plus que lui.
Maintenant je me trompe peut-être sur ce que pense l'auteur de cette phrase !
Citation : Bah disons que les gouvernements sucessifs de Théhéran, ou tout du moins Khomeiny pour moi c'est de la même graine. Il y a peut-être, et enconre, le sait-on, moins d'exécutions en Iran de nos jours qu'à l'époque Khomeyni, il n'en demeure pas moins, que le petit espace de liberté que l'Iran a connu avant Ahmadinejad est bel et bien révolu.
De la même graine probablement. Mais comme dit le Druide, pour l'instant chez Ahmadinejad sa barbarie semble essentiellement verbale. Donc je dis qu'il n'est pas encore au même niveau de crimes déjà commis. Reste à voir comment ça va tourner (ou bien s'il est déjà un génocideur sans qu'on le sache). Mais ses déclarations anti-Israel sont du même tonneau que Khomeny.
Puisqu'on en parle, il faut se souvenir que la CIA a buté Mossadegh (parce-qu'il voulait nationaliser le pétrole afin que ça profite davantage à sa population) et l'a remplacé par le Shah, lequel n'était ni progressiste ni populaire. Khomeny était en France et il a réussi à s'imposer grâce à sa révolution. Ensuite on a soutenu fortement l'Irak dans sa guerre contre l'Iran, et les USA sont allés jusqu'à leur fournir des hélicos d'épandage et des gaz de combat. L'Irak s'en est bien servi contre l'armée iranienne (600 morts), mais aussi contre les kurdes (3000 morts ?).
Donc l'occident n'est pas pour rien dans la radicalisation de l'opinion populaire en Iran. On a fait assez fort même. Je ne dis pas ça pour excuser l'intégrisme, mais pour dire qu'à l'avenir ce serait bien que l'occident ait une vue géopolitique moins crétine. Evidemment, Bush n'aide pas.
Citation : A mon humble avis, le palestiniens se sont un peu tirés une balle dans le pied en votant pour le Hamas.
Oui. Mais il y a aussi un aspect "ras le bol de la curruption de l'OLP" dans ce vote pour le Hamas (aprce-que les palestiniens n'ont pratiquement jamais vu un euro des millions que l'on a pourtant envoyés). Le Hamas s'est un peu présenté comme "l'opération main propres" (bon croyants, idées simples et claires, de l'action et pas de tergiversation ou de pitié). C'est marrant de voir que c'est un peu les mêmes recettes que Bush et Sarkosy. Mais maintenant qu'ils se sont fait élire avec un programme "suppression d'Israel", ils sont un peu dans la merde. Menfin on est d'accord.
Citation : la vaccination tue chaque année qq enfants.
mais elle en sauve tellement par rapport à si elle n'existait pas, que c'est valable.
c'est cette analyse honnête que bush a refusé de faire pour l'irak.
Ou alors il s'est dit 200.000 morts c'est raisonnable comme prix pour un début de démocratie avec un peu d'insécurité ambiante.
Boum92|
Citation : qu'il vaut quand même mieux vivre aux états unis qu'en Iran.
oui, si on est riche
sinon, spa sur
donc: Bush sur la liste des dictateurs fascistes
pourquoi vous ne soulevez pas cet appel systématique de Bush à Dieu dans tous ses discours?
1 poids, 2 mesures ?
Dr Pouet
Citation : donc: Bush sur la liste des dictateurs fascistes
pourquoi vous ne soulevez pas cet appel systématique de Bush à Dieu dans tous ses discours?
Ca ne suffit pas pour en faire un dictateur fasciste.
Mais d'accord pour dire qu'il fait partie des intégristes.
Il ne prône pas des trucs aussi arriérés (femmes voilées interdites de sortie en ville sans leur mari, interdiction de travailler) voire horribles (excision...) que les intégristes islamiques. En revanche, il est capable en signant un papier de tuer des dizaines de milliers de gens, tout en ayant la conscience tranquille, parce-que effectivement sa croyance l'aveugle. Donc un intégrisme qui va beaucoup moins loin dans la barbarie, mais qui a une telle puissance de feu qu'il constitue un danger de mort pour des dizaines de milliers de civils innocents.
Boum92|
Citation : Donc un intégrisme qui va beaucoup moins loin
négatif
Bush, et surtout ses petits copains qui dirigent vraiment, ont infiniement plus de sang sur les mains que les gros méchants bougnoules
Citation : Ca ne suffit pas pour en faire un dictateur fasciste.
qui peut citer un pays "moderne et démocratique" qui possède plus de 30 millions de pauvres et exclus ?
30 millions!!!
Agentcarotte
Citation : qui peut citer un pays "moderne et démocratique" qui possède plus de 30 millions de pauvres et exclus ?
30 millions!!!
Faudrait parler en proportion, pas en nombre.
Mais bon, là, ça revient plutôt à parler de choix économiques et sociaux, des limites du capitalisme à tendance ultra-libéral.
Citation : Bush, et surtout ses petits copains qui dirigent vraiment, ont infiniement plus de sang sur les mains que les gros méchants bougnoules
Plus de moyens, plus de victimes.
Maintenant, je ne sais pas si il faut raisonner en ces termes une fois de plus.
Je pense surtout qu'il faut voir le fait que, malgré la pression sociale d'être un bon "patriote" en soutenant coute que coute les choix gouvernementaux cruciaux aux US, les citoyens ont une liberté d'action et de pensée que n'auront pas les populations des pays moyen-orientaux dont on parle.
Cependant, c'est vrai que l'importance de la pensée religieuse, son influence et le degré d'obédience qu'elle développe chez les populations, fait qu'une bonne partie des habitants de ces pays aux régimes que l'on considere comme dictatoriaux va considérer sa situation comme normale, eventuellement difficile, mais comme étant celle qui est "bien", "morale" etc...
Lorsque le Druide parle de contre pouvoir au modele américain, je ne suis absolument pas d'accord. Un contre pouvoir doit être un modele construit, réflêchi. Un choix de société qui ne découle pas d'une forme d'asservissement de la pensée du peuple au profit d'une minorité manipulatrice.
Quand on n'a pas de quoi réflechir un choix, ce n'en est pas un.
Alors, oui, le systeme us est vérolé et sclérosé de toute part (au passage pour Dr Pouet, tu peux chercher un doc appelé Outfoxed si tu l'as pas vu. Ca peut te plaire.) mais le systeme laisse une place à l'être pour exister selon ses choix, quand bien même la taille de cette place et les conditions de son existences peuvent être criticables.
Dr Pouet
J'ai déjà entendu parler de Outfoxed, je vais voir si je peux le récupérer...
D'ailleurs, là il y a plein de titre intéressants :
http://alterdivx.free.fr/fr/emule_empire.htm
ali ibn hussein
Citation : Un contre pouvoir doit être un modele construit, réflêchi. Un choix de société qui ne découle pas d'une forme d'asservissement de la pensée du peuple au profit d'une minorité manipulatrice.
L'Histoire de réfléchit pas. C'est la nécessité qui commande.
Citation : A mon humble avis, le palestiniens se sont un peu tirés une balle dans le pied en votant pour le Hamas. Mais bon, c'est le même syndrome que pour le Hezbollah. Tant que sur le terrain social le peuple recevra l'aide des islamistes, c'est naturellement vers eux qu'il va se tourner.
c'est lourd de toujours voir les palestiniens infantilisés comme ça... "tirés une balle dans le pied" ? Mais ils se font déjà canarder dans tous les sens ! Ca fait 60 ans qu'ils vivent la guerre et l'apartheid, et surtout, SURTOUT, l'humiliation, et le genre d'humiliation qu'un arabe ressent beaucoup plus fort qu'un occidental - ça c'est une connerie psychologique mais c'est absolument capital.
On a beau dire, il reste en France un attachement aux Etats-Unis qui n'a plus grand chose de rationnel, c'est les héros qui nous ont sauvés des boches, c'est le far west. Essayez juste de vous mettre à la place d'un iranien qui a vu son pays broyé, massacré, vidé de tout espoir par les américains qui ont en permanence leurs canons braqués vers Téhéran.
Essayez juste de vous mettre à la place d'un sud-américain. Allez lui parler de la démocratie à l'Américaine.
Essayez de vous mettre à la place d'un Palestinien. Après un siècle de soutien inconditionnel au peuple qui les a massacrés et déportés, dans la mauvaise foi la plus totale mais toujours en brandissant un droit international qui n'est rien d'autre que la loi du plus fort travestie, le palestinien de base qu'est-ce qu'il doit penser du modèle occidental ?
Si on regarde les choses en face, les plus grands terroristes de cette planète, c'est le gouvernement américain.
Oui mais... le seul truc qui vous empêche de voir la réalité en face, c'est de vous dire : "je préfère vivre aux Etats-Unis qu'à Téhéran"
Tu m'étonnes ! Moi j'aurais bien aimé vivre à Beyrouth, avant que le ville soit ravagée ! J'aurais bien aimé vivre à Téhéran aussi, quand les iraniens avaient encore l'espoir que leur pays se développe tranquillement. C'est facile de préférer être du côté des forts, en oubliant tout le sang qu'ils ont sur les mains. "Je préfère avoir mon petit confort, quand bien même il faudrait pour cela raser des forêt et tuer des enfants, déclencher des guerres, pourrir la planète..."
Anonyme
Citation : un pays "moderne et démocratique" qui possède plus de 30 millions de pauvres et exclus ?
l´occident, qui a l´habitude des inégalités profondes, ne semble pas retenir ce critere pour la définition de démocratie - même si liberté, égalité, fraternité vont dans ce sens. quant a savoir si la misere est un affront a la démocratie ou un fait qui ne retient qu´une vague compassion, il faut choisir. en tout cas, quand on creve la dalle, on demande de la bouffe bien avant un bulletin de vote. en étant plus cynique, quand tout va bien, pourquoi aspirer a un régime démocratique ?
Dr Pouet
Citation : c'est lourd de toujours voir les palestiniens infantilisés comme ça... "tirés une balle dans le pied" ? Mais ils se font déjà canarder dans tous les sens !
Je crois pas qu'on les infantilise en disant qu'ils se sont tirés une balle dans le pied. Nous nous sommes également tirés une balle dans le pied avec un 2ème tour Chirac / Le Pen, puis en ayant Chirac. Les USA se sont tirés une balle bien plus grosse avec Bush.
Déjà avec un gouvernement sérieux il est probable que le 11 septembre aurait été évité puisque le complot terroriste était largement éventé (procédé connu, certains noms connus, présemptions sur la date...)
Il est bien possible que les faucons aient délibérement peu voire pas agi contre cette menace d'attentat pour avoir ensuite les mains libres (parce-que'un peuple un peu poussé à bout est facilement manipulable). C'est super grave. Il faut aussi ajouter le mensonge (avéré) sur les ADM et les liens Hussein / Al Qaida.
Citation : Essayez juste de vous mettre à la place d'un iranien qui a vu son pays broyé, massacré, vidé de tout espoir par les américains qui ont en permanence leurs canons braqués vers Téhéran.
Essayez juste de vous mettre à la place d'un sud-américain. Allez lui parler de la démocratie à l'Américaine.
Essayez de vous mettre à la place d'un Palestinien. Après un siècle de soutien inconditionnel au peuple qui les a massacrés et déportés, dans la mauvaise foi la plus totale mais toujours en brandissant un droit international qui n'est rien d'autre que la loi du plus fort travestie, le palestinien de base qu'est-ce qu'il doit penser du modèle occidental ?
Tout à fait d'accord. L'électeur occidental n'a pas vraiment conscience qu'il se trame des trucs pourris dans son dos, il n'a même probablement pas trop envie de le savoir : ce serait désagréable de s'appercevoir qu'on ne peut pas grand chose, que notre pouvoir démocratique est limité, que des crimes sont commis dans notre intérêt, qu'on hésiterait entre notre confort (par exemple un litre d'essence à 1 plutôt que 5 euros) et la vie de milliers d'innocents.
Pendant ce temps des décideurs (politiques et industriels) font un travail de sappe efficace (pour s'approprier le pétrole) et odieux. Pris élémentairement chaque acte est beaucoup moins grave que "décider que toutes les femmes soupçonnées d'adultère seront lapidées ou n'auront plus droit au travail et donc à un minimum de liberté". Mais sur la durée ces actes s'accumulent et constituent une domination coloniale odieuse et fatalement insupportable pour l'occupé.
Alors comme tu dis, on peut se consterner de voir des peuples commettrent des fautes (soutenir des intégristes rétrogrades par exemple), mais quand on voit la somme de tout ce que les occidentaux ont fait pour les pousser à la faute, ça fait réfléchir. Qui est le plus fautif ? Difficile à dire. En tout cas il faut tout faire pour commencer à corriger le tir.
Citation : le seul truc qui vous empêche de voir la réalité en face, c'est de vous dire : "je préfère vivre aux Etats-Unis qu'à Téhéran"
Je pense que ce n'est pas à mettre sur le même plan, et que ça explique certains désaccords entre nous. J'essaie de le montrer depuis quelques posts mais je n'ai pas dû trouver les bons mots. ;)
Les occidentaux (et en premier lieu les USA) jouent aux cons depuis 50 ans au moins. On fait des trucs soit cachés (Allende, Mossadegh) soit qui ne paraissent pas ultra-graves (soutien à un dictateur "éclairé" car laïc : Saddam Hussein) ; généralement un peu des deux : on se garde bien de dire le soir du massacre des kurdes que les gaz viennent des USA (et étaient destinés contre l'Iran), alors qu'on doit le savoir pertinemment.
Bref on tend l'élastique, lentement. De temps en temps, il y a un brin qui pète : le Hamas est élu, les Iraniens soutiennent Ahmadinejad, les musulmans ne désavouent pas massivement Ben Laden... et nous sommes très surpris par une telle barbarie, une telle haine contre l'occident...
Nous aussi nous avons un comportement très infantile !
Anonyme
Dr Pouet
Anonyme
pour agent-carotte, que j'aime bien en général, je voudrais lui rappeler que choisir son gouvernement et patacoufin... c'est déjà une attitude d'occidental !
qd je dis que le monde arabo-musulman (y compris dans ses dérives) est le seul contre-pouvoir crédible au modèle occidental (contre-modèle, si tu préfères) c'est valable dans tous les domaines (y compris politiques ou "démocratiques").
c'est pas une approbation... c'est un constat, une photographie...
et ça me rassure, finalement.
oui...
même si évidemment, en tant qu'occidental, je suis heureux d'être de ce côté-ci du comptoir.
Boum92|
Hors sujet : même si évidemment, en tant qu'occidental, je suis heureux d'être de ce côté-ci du comptoir.
qui peut savoir
c'est la condition sociale qui crée la conscience, en d'autre termes tu peux etre irakien et prononcer cette meme phrase
moi je dis: nous sommes tous frères
et que ceux qui nous massacrent, n'importe ou sur terre, aillent se faire enculer
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