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Sujet de la discussion Geostrategie du moyen-orient ( israël , palestine , hamas , hezzbollah , syrie , liban.)

Citation : Plus de 230 morts côté libanais, une treizième victime israélienne mardi



Ou va t-on??
vos reactions , vos commentaires , vos previsions

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

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251

Citation : Je n'ai pas lu tout le thread, mais visiblement, ça m'a l'air, comme on pouvait s'y attendre, très anti israelien...


Comment qu'y met tout le monde dans le même sac avec une bonne dose de dédain lui alors !
:mrg:

Anti-israelien probablement à la mesure de leur puissance de feu (30 fois plus de victimes côté libanais que côté israélien quand même), mais pas forcément pro-hezbollah pour autant (note que le thread est beaucoup plus ancien que la récente guerre du Liban).

Je pense que la plupart des contributeurs sont en fait d'acccord avec toi. Il y a un gâchis humain gravissime, de tous les côtés. Le problème est archi-compliqué justement parce-que aucun camp n'est tout blanc ni tout noir. Le hezbollah fournit une aide sociale qui le rend populaire, et n'hésite pas à saboter les aides sociales étrangères pour renforcer sa bonne image. Israel fait une riposte qui la discrédite mais une riposte était pourtant légitime face aux tirs de roquettes, à l'attaque + enlèvement de soldats israéliens...

Enfin bref, tout ça ce sont des évidences.

L'article de Charles Enderlin est intéressant, en plus de faire des rappels historiques instructifs, il met l'accent sur un point rarement abordé : le manque de négociation entre Israel et ses voisins. C'est effectivement un point sur lequel une amélioration ne serait peut-être pas si difficile à obtenir et probablement influent sur le long terme.

Il faut que tous ces gens finissennt par s'entendre, il n'y a évidemment pas d'autre solution. En plus ils se ressemblent tellement que ça devrait pas être si difficile.
:volatil:
252

Citation : En plus ils se ressemblent tellement que ça devrait pas être si difficile.


Israel est à la fois le pays le plus hétérogène et le plus soudé qu'il soit. Et mêmes si les juifs sont "cousins" des arabes, à mon avis, ça ne vaut que pour les séfarades.
253
Meuh non, regarde : ils sont bronzés, ils ne mangent pas de porc, ils ont de tout petits chapeaux...

Tout pareil chte dit !
:bravo:
254
Au passage je me demande si le fait que les media français -et les français et le gouvernement- penchent du coté palestinien ne vient pas aussi du fait qu'Israel est une théocratie :noidea:


et puis les français et les allemands ont mis un moment à comprendre que comme ils se ressemblent ils peuvent éviter de se mettre sur la gueule :|
255
Peut-être aussi que c' est toujours les Israeliens qui pleurent qu' on les aggresse, mais c' est toujours les petits Arabes qui meurent.
Ca ne les rend ni crédibles, ni sympathiques... C' est aussi con que çà, non ?
256
257
Ouais, d'autant que le monde musulman est pas précisément athée.

:mrg:
258
L'article d'Enderlin est intéressant mais il se place d'un point de vue un peu niaiseux... les israeliens se seraient trompé de tactique pour pacifier la région. Mais les israeliens n'ont peu être tout simplement pas envie de pacifier la région ! Ca a toujours été "diviser pour mieux règner", y compris au sein même de la société israélienne, qui est loin d'être égalitaire (les juifs arabes sont complètement marginalisés et les palestiniens vivent l'appartheid à la sauce moyen-orientale).

Je ne remets pas en question l'existence d'israel, mais il faut pas oublié que c'est un pays qui est né dans le sang, le vol et le mensonge. Il faudrait encore pas mal de boulot pour sortir de la logique de guerre.
259
Ma copine a des amies médecins en france, d'origine maghrébine, qui croient dur comme fer que le "protocole des sages de sion" ( qui est un faux notoire) est véridique !
on le leur a enseigné quand elles étaitent petites !...

juste pour dire...
260
Par ailleurs...

hithler a certe martyrisé les juifs, chassés, tués, montrés comme boucs émissaires, et piqué leurs richesses...

mais ça s'est fait déjà avant (même si y'avait pas les camps de concentration... on était plus expéditif et moins "théorisant" jadis)...

... partout dans le monde, en espagne, en russie chez le tsar et même en france chez philippe le bel qui a chassé les juifs de france pour leur piquer leur blé, car le royaume allait mal et avait besoin de sous.

l'avenir d'israël dans le cadre d'un conflit mondialisé avec prise de décisions stratégiques par la chine... et désaveux d'une opinion mondiale... n'est pas si sur qu'on voudrait nous le faire croire en occident.

israël et bush gèrent-ils vraiment avec intelligence, à long terme ?...
261
Bush et intelligence dans la même phrase, c'est un peu une contradiction !
262
:D:

savoir par ailleurs que, en israël même, la disparition d'israël est une possibilité crainte avec sérieux.

en effet, l'effet "terre promise" post guerre mondiale a fait le plein depuis tous pays, depuis longtemps... et maintenant israël a plutot tendance à se vider de sa jeunesse qui en a marre des bombes, d'une politique qui ne se positionne que par rapport au terrorisme et aux pays arabes et des intégristes juifs arriérés.

eux rêvent des usa, de jeux vidéos et de paix dans un pays où l'on peut s'accomplir.

israël doit donc à tout prix redevenir un havre de paix.

maintenant, croire qu'ils y arriveront en tuant des enfants... est un raisonnement pour le moins "aveugle"...
:clin:
263
Un peu comme en Iran quoi...
264
Je crois pas que ça va élever le débat de dire tel peuple mange des enfants, tel autre en fait des milk shakes...
:mrg:

M'étonnerait qu'Israel disparaisse dans les 10 ans qui viennent. Donc il va bien falloir que tous ces gens qui habitent presque au même endroit arrivent à s'entendre.

Mais le Druide évoque une évolution que j'ai déjà lue (probablement dans Le Monde) et qui est assez inévitable :

- l'essentiel des émigrants vers Israel était soit pratiquant soit intégriste, mais leurs enfants peuvent très bien être athées, voire mariés à des palestiniens

- au bout d'un certain temps les gens veulent la paix, et de toute façon ne prolongent pas la pensée (les espoirs, les objectifs, les obsessions...) de leurs parents

Et donc le renouvellement des générations devrait contribuer à faire avancer les choses. Bon c'est pas encore très évident, mais ça ne devrait aller que dans le bon sens !

Citation : Il faudrait encore pas mal de boulot pour sortir de la logique de guerre.


Certes, c'est d'ailleurs ce que dit Enderlin d'une manière plus approfondie, donc je ne vois pas trop en quoi son article serait niaiseux...
:bravo:
265
Parce qu'il part du postulat qu'israël veut la paix...
266

Citation : il part du postulat qu'israël veut la paix...


Je vois pas ce qui te fait dire ça ?
:?!:

Citation : (...) Depuis le début de l'année 2000, Israël mène une politique fondée sur le principe qu'il n'a pas de partenaire pour la paix et que sa puissance militaire lui permet d'imposer ses décisions à des adversaires faibles. Le retrait du Liban, le 25 mai 2000, est le premier exemple de cette politique d'unilatéralisme. Après l'échec des négociations avec Hafez Al-Assad deux mois plus tôt, le premier ministre Ehoud Barak décide de tenir sa promesse électorale : il évacue la zone de sécurité qu'Israël maintenait au Liban sud depuis dix-huit ans.

Cela sans accord ni avec le gouvernement de Beyrouth ni avec la Syrie, le tuteur du Hezbollah. Pour le général Ouri Saguy, qui avait mené les pourparlers secrets avec les Syriens, un traité de paix avec Damas était possible et le retrait unilatéral du Liban était une erreur.

Quelques mois plus tard, après l'échec du processus d'Oslo, Ehoud Barak proclame qu'Arafat n'est pas un partenaire pour la paix. Son successeur à la présidence du conseil, Ariel Sharon, considérant que le leader palestinien était responsable de l'Intifada, l'assigne à résidence dans son QG de Ramallah et tente de le couper du reste du monde. L'accusation était fausse. Aujourd'hui Avi Dichter, le patron, à l'époque, du Shin Beth, l'admet, lors d'un entretien filmé de Dan Setton (4 mai 2006), "Contrairement à ce qui se disait, Arafat n'a pas créé l'Intifada et n'en contrôlait pas l'intensité."


Les passages que j'ai soulignés montrent plutôt que Enderlin reproche à Israel de ne pas voir d'éventuels interlocuteurs / partenaires pour la paix (2 premiers passages), et même que des membres du gouvernement reconnaissent s'être trompés (3ème passage).

Quant à ça :

Citation : Toute cette politique était appuyée par une nouvelle doctrine militaire sur le conflit à basse intensité. Un "think tank" de généraux de réserve installé dans l'école de formation des officiers supérieurs a mis au point des concepts stratégiques qui ont fini par transformer la réalité du conflit. Le plus important consistait à "graver dans la conscience" des Palestiniens qu'ils n'obtiendront rien par la violence. Pour cela la pression sur la population devait être maximum, avec des couvre-feux, des bouclages et un blocus économique.

L'autre élément de cette doctrine reposait sur la notion de "levier". Il fallait, selon le général Gal Hirsh, un des auteurs de ces théories, "exercer une pression continue et permanente sur l'Autorité palestinienne pour la forcer à lutter contre le terrorisme. (...) Les opérations de Tsahal avaient pour but de démontrer à l'Autorité palestinienne qu'elle payait le prix de son soutien au terrorisme (...)" (Ha Imout Ha Mougbal (Le conflit limité) Ed. Ministère de la défense. 2004, Tel-Aviv, p. 242.)


c'est quand même une accusation assez précise, étayée et grave ; avec une conclusion plutôt dure :

Citation : Des responsables militaires et des analystes du renseignement parviendront - plus tard - à la conclusion que cette stratégie n'a pas eu les résultats escomptés. Après plus de cinq années de répression de l'Intifada, les modérés palestiniens sont marginalisés, et c'est le Hamas qui contrôle l'Autorité palestinienne.



Et il finit en donnant son propre avis :

Citation : Au Liban, Israël a tenté d'appliquer les mêmes principes : pression sur la population par des frappes sur les axes de circulation, appels à l'évacuation des quartiers chiites et bombardements d'infrastructures afin d'appliquer un "levier" sur le gouvernement libanais. Là aussi le bilan est négatif. Israël a dû accepter un accord de cessation des hostilités très éloigné de ses objectifs lors du déclenchement des opérations. Pas de libération immédiate des soldats capturés par le Hezbollah, pas de contrôle de la frontière syro-libanaise pour empêcher le réarmement de la milice chiite, qui conserve sa capacité offensive. Les rampes de lancement de missiles sont pour la plupart intactes et menaçantes. L'alternative à une telle stratégie politico-militaire se trouve dans les propositions d'hommes comme le général Ouri Saguy et les promoteurs de l'initiative de Genève avec les Palestiniens : des négociations directes avec la Syrie et le gouvernement libanais pour une paix en bonne et due forme même au prix d'un retrait du plateau du Golan. Un accord avec le président Mahmoud Abbas sur la base du principe "les territoires contre la paix". Faute de quoi, l'islam radical ne pourra que progresser dans la région.


Note qu'il ne dit pas qu'Israel veut la paix, mais que au moins ce général Oury Saguy fait une proposition de démarche dans ce sens, ce qui doit être facilement vérifiable et probablement vrai.

De toute façon, je pense qu'une phrase comme "Israel veut (ou ne veut pas) la paix" n'a pas beaucoup de sens ; il doit y avoir une infime minorité d'israéliens contre la paix, et les autres doivent la souhaiter mais avec des exigences très diverses sur les conditions. Je ne suis donc pas d'accord avec toi pour dire que cet article est niaiseux.
:mrg:


(encore un post de 5837km pour faire plaisir à Sol Barnus...)
267
Oui mais il est super bien ton post.

Je réagissait à l'histoire des think tank de l'armée car il me semble évident que leur but n'est absolument pas d'éliminer ce qu'ils appelent "terrorisme". Mais n'oublions pas qu'il n'y a pas plus con qu'un militaire.

Non mais tu as tout à fait raison.
268

Citation : Oui mais il est super bien ton post.
(...)
Non mais tu as tout à fait raison.


Ca fait plaisir de lire ça en rentrant chez soi le soir.
:mrg:

Citation : Je réagissait à l'histoire des think tank de l'armée car il me semble évident que leur but n'est absolument pas d'éliminer ce qu'ils appelent "terrorisme". Mais n'oublions pas qu'il n'y a pas plus con qu'un militaire.


C'est sûr qu'un militaire un peu mal intentionné va plutôt proposer des "solutions" qui lui assurent un boulot durable...
:mrg:
269

Citation : Dans un long article sur la première croisade prêchée et organisée par le pape Urbain II et l'ermite Pierre, Henri Tincq raconte (Le Monde du 17/07/1999) la sinistre journée du 11 décembre 1098 où l'armée des croisés arrive à Maara, en Syrie, à trois jours de marche d'Antioche.

Là, "pendant trois jours, hommes, femmes enfants vieillards sont passés au fil de l'épée." Le chroniqueur franc Raoul de Caen ajoute cet épisode moins banal : "Les nôtres faisaient bouillir le païens adultes dans les marmites, puis fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient tout grillés." Un autre témoin, Albert d'Aix, confirme : " Les nôtres ne répugnaient pas à manger non seulement les Turcs et les Sarrasins tués, mais aussi les chiens."


Faut reconnaître que la géostratégie du moyen-orient n'a pas démarré sur de bonnes bases...
:oops2:
270

Citation : " Les nôtres ne répugnaient pas à manger non seulement les Turcs et les Sarrasins tués, mais aussi les chiens."



C'est sur que Mc Do, c'est plus sain ! :oops2:
271
On redoublait d'ingéniosité à l'époque pour être le plus barbare possible.
J'imagine même pas s'ils avaient eu une caméra numérique.
272
En tout cas , chirac nous aura encore une fois bien humilié...Parce qu'en dehors de perorer et de faire la morale à tout le monde , il n' y a rien que du vent.

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

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Je ne sais pas moi, mais envoyer des casques bleus se faire buter sans qu'ils puissent répondre comme en Bosnie, ce serait plutôt ça l'humiliation.
Je trouve qu'il a plutôt raison là Chirac.
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Hors sujet : ce serait sympa que tu enlève "du sex gratuit" dans ta signature au passage"

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Même si la décision d' envoyer 3 fantassins et une jeep au Liban est raisonnable, le Chirac aura quand même une fois de plus montré que son truc c' est de faire le beau et de brasser de l' air non ?
Après ses soli de pipeau sur l' écologie et l' avenir de la planète on n' attendait pas autre chose...