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Sujet de la discussion Geostrategie du moyen-orient ( israël , palestine , hamas , hezzbollah , syrie , liban.)

Citation : Plus de 230 morts côté libanais, une treizième victime israélienne mardi



Ou va t-on??
vos reactions , vos commentaires , vos previsions

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

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201
:oops2:

est-ce que l'indifference des gens a dejà été differente?

je ne pense pas

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

202

Citation : En attendant, il y a vraiment peu de débat sur ce sujet et c'est bien dommage. J'ai l'impression que ça reflète un peu l'état génral de la population sur la majeure partie des problèmes internationnaux: on constate le fait rappporté par les médias, on s'indigne, le lendemain le boulot recommence et avec lui nos tracasseries de la vie et on s'empresse finalement d'oublier tout le reste.


Je pense qu'une des raisons pour lesquelles le soufflé retombe comme tu dis, c'est que l'on s'apperçoit au bout de quelques temps que nos moyens d'action sont quand même assez limités. Je veux dire, peu efficaces.


Je viens à l'instant de regarder à nouveau "Le monde selon Bush", autre DVD de William Karel. C'est hallucinant de voir à quel point le gouvernement Bush se permet des trucs tout à fait interdit, et extrêmement graves. Certains de ces points sont dénoncés par les direccteurs de grands journaux américains (Washington Post je crois), et même par des sénateurs, républicains qui plus est. Même eux voient leur pouvoir assez limité finalement.

Je crois qu'en fait, si par le passé moins de conneries ont été faites, c'est parce-que ceux qui auraient pu les faire n'ont soit pas osé, soit eu des scrupules. Mais ce n'est pas parce-qu'il existe un contre-pouvoir qui aurait pu les en empêcher.

On le voit aujourd'hui : Bush a déclanché un guerre de manière unilatérale au prétexte d'armes de destructions massives qui n'ont jamais existées, Israël décclanche une guerre quand bon lui semble et massacre des civils sans regrets... Et on n'a pas beaucoup de manettes sous la main qui nous permettraient d'empêcher ça.


Je reviens sur cette histoire de "complot du 11 septembre" :

- apparemment en février 2001 Bush avait déjà décidé d'attaquer l'iraq à une occasion ou à une autre (un document tout à fait authentique sur la préparation de cette guerre a été publié dans la presse)

- ça faisait un moment que les USA savaient qu'il y avait une menace d'attentats à l'aide d'avions de ligne, ils savaient aussi que les contrôles aux aéroports étaient insuffisants

- en février 2001 des services secrets étrangers indiquent aux USA que la manace se précise, et en août le SDECE fournit des pistes très concrètes

- pourtant les USA ne renforcent pas la sécurité dans les aéroports, et n'explorent pas les pistes sur les terroristes suspectés :8O:

- boum les attentats

- les USA cherchent un peu Ben Laden en Afghanistan. C'est effectivement l'endroit où on a le plus de chances de le trouver. Sauf que manifestement (témoignage de Robert Baer), à l'endroit où il serait, il est impossible de retrouver quelqu'un. Donc ça ressemble à une justification : "on a cherché autant qu'on pouvait, mais on ne l'a pas trouvé"

- vu les liens entre les Saoudiens et les USA, plus le pétrole, il est clair que le gvt Bush évitera tout ce qui peut fâcher les Saoudiens.

- pire que ça : le frère Ben Laden qui dirige le Ben laden Group (plus important groupe de construction au moyen-orient) est maqué avec Carlyle (Carlyle regroupe des gens comme Franck Carlucci (ancien directeur de la CIA), Georges Bush senior, John Major etc). le 11/09 il était même à New York au conseil d'administration de Carlyle. De plus, le même Ben Laden est l'un des principaux actionnaires de la société pétrolière de Bush junior. Colin Powell a été payé par les Saoudiens pour aller faire un exposé de 15 minutes à Boston sur le moyen-orient, ils lui ont versé 200.000 dollars. Il y a des dizaines d'exemples de ce genre...

- donc je vois gros comme une maison que pour Bush et sa clique il faut faire semblant de rechercher Oussama, mais surtout pas le trouver et encore moins le descendre, parce-que ça pourrait compromettre les relations entre eux et les Saoudiens + le Ben Laden Group.


C'est vraiment dément. (et toutes ces infos sont facilement vérifiables, ya rien de Thierry Meyssan dans tout ça)

:frown:
203
Et même que le 12 septembre, alors que tout le traffic aérien aux usa était paralysé, la famille Ben Laden a pu décoller pour retourner en Arabie saoudite.
204
https://www.lemonde.fr/web/article/0%2C1-0%402-734511%2C36-800222%4051-759824%2C0.html

Pas très approfondi, mais ça a le mérite d'éclairer certains points (surtout pour ceux qui ont passé leur mois de juillet dans une grotte en Alaska à attendre les ours polaires ou sans médias dans un bled paumé de la Creuse...).
205
Merci pour toutes ces infos Dr Pouet

Khaledo > le problème de l'ONU, tout le monde le sait, c'est le conseil de sécurité (d'insécurité en fait, puisque ce sont les 5 plus grands marchands d'armes du monde).
Et le pire, c'est que l'ONU, à coté du FMI, de l'OMC et de la Banque Mondiale, ce sont des gauchistes.

Qu'est-ce qu'on peut faire ?. Evidemment qu'après s'être indigné, on retourne à notre train train quotidien. On peut faire circuler l'indignation, voter, consommer et travailler intelligemment (encore que ce ne soit pas toujours possible), boycotter le consumérisme :casseur de pub:

On a tous vu que ces boeufs de français se révoltent contre le CPE, mais n'ont pas soutenu les banlieues lors de la crise :shootme: . Tout le monde veut des produits moins chers mais pas de délocalisations, se reposer le dimanche mais que les magasins soient ouverts, etc...
Certaines vérités ne peuvent être entendues à l'heure actuelle

Pour revenir au sujet > Comment faire sauter les statuts actuels de l'ONU ?
Je suis sûr que même la France ne voudrait pas donner son siège à l'UE, alors à mon avis c'est un peu dangereux d'entamer une grève de la faim pour que l'Afrique ait son mot à dire.
206

Citation : Pour revenir au sujet > Comment faire sauter les statuts actuels de l'ONU ?
Je suis sûr que même la France ne voudrait pas donner son siège à l'UE, alors à mon avis c'est un peu dangereux d'entamer une grève de la faim pour que l'Afrique ait son mot à dire.



Pour moi c'est majoritairement le conseil de sécurité qu'il faut réformer, et le premier truc à faire ça serait d'éjecter le droit de veto aux membres permanents (évidemment yen a qui hurleraient)... Se faire bloquer à chaque fois par un seul pays (ici les States), c'st vraiment bof quand l'ONU a soi-disant pour vocation d'être une organisation mondiale. Et du coup, peut-être faire rentrer de nouveaux membres permanents (Inde, Brésil, Pakistan, Japon, etc. et pourquoi pas à terme UE à la place du couple France/GB).
207

Citation : On a tous vu que ces boeufs de français se révoltent contre le CPE, mais n'ont pas soutenu les banlieues lors de la crise



c'est vrai que soutenir des mecs qui balancent des cocktails molotofs sur des bus ou qui crament des ford fiesta et des centres sociaux ça fait moins beauf.

:x:
208
Super article du Monde par Esther Benbassa.

Citation : La sale guerre continue, avec ses centaines de civils tués au Liban, sans compter ceux qui perdent la vie en Palestine et dont on parle moins. Des récoltes pourrissent sur les arbres, des centaines de milliers de civils fuient leurs villages, les routes sont coupées et les infrastructures détruites.

Quant à l'aide humanitaire, elle est bien difficilement acheminée. Et puis, ce dimanche 30 juillet, ce fut le carnage de Cana. La guerre qu'Israël a engagée pour récupérer deux soldats enlevés et se défendre contre les tirs de roquettes du Hezbollah est devenue aujourd'hui une sale guerre.

A trop vouloir voir dans le Hamas et le Hezbollah des forces maléfiques, plus fanatiques que politiques, l'Occident et Israël, piégés par leurs propres imprécations, n'ont pas pris la mesure du poids réel de ces organisations. Avec l'appui de l'opinion publique des pays où ils opèrent, ces mouvements se sont transformés en interlocuteurs qui comptent : le Hamas, élu démocratiquement en Palestine ; le Hezbollah fait non seulement partie du gouvernement libanais, mais bénéficie aussi du soutien de pays comme la Syrie et l'Iran, tout en s'insérant dans leur stratégie géopolitique globale.

Regarder les choses en face ne revient pas à apporter son soutien au Hamas ou au Hezbollah ni à oublier ce qu'ils sont. Pour Israël, se battre pour sa sécurité est incontestablement un impératif. Mais s'inscrire dans la logique du combat contre l'"axe du Mal" était une gageure. Ce credo américain, d'inspiration religieuse, a échoué en Irak. Et maintenant il mène Israël, qui s'érige en défenseur de la "civilisation occidentale", dans l'impasse.

La libération des soldats capturés aurait pu être négociée dans le cadre d'un échange de prisonniers. Dans le passé, Ben Gourion, Begin et Sharon l'ont fait. On a sous-estimé la capacité de résistance du Hezbollah. Les populations israélienne, palestinienne et, plus dramatiquement ces dernières semaines, la libanaise payent cette erreur d'appréciation.

Pays d'un peuple qui a connu les horreurs de la seconde guerre mondiale, des déportations, des déplacements de populations, Israël ne peut se permettre de continuer comme il le fait, au nom de la raison d'Etat. Et nous, juifs de la diaspora, nous n'avons pas le droit de nous taire devant la catastrophe humanitaire qu'engendre cette guerre. Soutenir Israël ne consiste pas à s'aveugler sur toutes ses erreurs, mais à le critiquer lorsqu'il s'égare.

Nous connaissons le prix de l'indifférence qui a mené notre peuple jusqu'à l'extermination. A nous d'élever la voix et d'exiger l'arrêt de cette escalade. La diaspora aussi a son mot à dire, si du moins Israël continue de se concevoir lui-même comme le pays de tous les juifs. Les souffrances du passé rendent cette injonction urgente. Israël n'est pas un pays comme un autre. Et en l'occurrence il a encore moins que d'autres le droit de se tromper.

Non seulement excessive, cette guerre n'aboutira en aucun cas à une victoire. Ses conséquences ne font déjà que renforcer l'emprise du Hezbollah et du Hamas localement. Une aubaine pour l'Iran, revigoré par l'incapacité d'Israël à désarmer le Hezbollah - et ce n'est pas le gouvernement libanais qui sera en mesure de le faire.

L'Occident risque lui aussi de sortir affaibli de tout cela. Quant à Israël, qui aura détruit un pays sans en finir avec le Hezbollah, il aura des comptes à rendre aux Israéliens, aux Libanais et au monde. Et sa sécurité aura été compromise pour un bon bout de temps.

Nous, juifs de la diaspora, qui aurons également à subir les retombées de cette guerre par une hostilité diffuse mais non moins active, nous ne pouvons porter ce poids. Il est encore temps d'y mettre un terme par un cessez-le-feu immédiat avec échange de prisonniers, avant qu'Israël ne s'enlise durablement et que le nombre des civils tués et blessés n'augmente encore de tous côtés.

Les Etats-Unis n'ont pas su jouer leur rôle et ont tardé à agir, s'imaginant qu'Israël achèverait rapidement "leur" mission sur place. Appelons donc à la rescousse toutes les nations capables de s'interposer, s'il en est.

Apprenons à dire "ça suffit". Difficile mission, certes, tant la pression de l'"union sacrée" des juifs de diaspora et d'Israël est puissante. Mais notre propre histoire nous impose d'assumer sans délai notre responsabilité envers nos semblables, quelles que soient leur origine et leur place sur le champ de bataille, pour la plupart désarmés et démunis devant la dynamique meurtrière des uns et des autres. C'est notre devoir de le faire pour qu'une paix s'installe enfin, qui laisse vivre et respirer les Libanais, les Palestiniens et les Israéliens.

Israël se croyait invincible. Désormais, il sait qu'il ne l'est pas. Il est peut-être dommage d'en être arrivé là, à moins que cela ne représente aussi une chance pour avancer vers d'authentiques pourparlers. On ne choisit pas ses ennemis, mais on compose avec eux.

La guerre n'a pas donné ce qu'on en attendait. Par la voie diplomatique, on réussira peut-être à obtenir davantage. Tous les partenaires directs et indirects de cette sale guerre seront appelés demain à réviser leurs positions pour éviter d'embraser la région longtemps encore. Le salut de l'"axe du Bien" en dépend...

209

Hors sujet :

Citation : c'est vrai que soutenir des mecs qui balancent des cocktails molotofs sur des bus ou qui crament des ford fiesta et des centres sociaux ça fait moins beauf.



Je précise que j'étais contre le cpe.
Mais au regard de la situation dans les banlieues, du mépris auquel ils font face, du racisme, de l'indifférence, etc, je me dis que la précarité c'est pas un drame. Et puis la plupart des gens ne savaient même pas pourquoi ils manifestaient. Pitoyable. Chacun sa classe sociale, c'est ça ? Tout ces petits étudiants bourgeois qui se plaignent ça me fait gerber.



egorl > +1
210

Citation : la précarité c'est pas un drame



non non c'est top de pas savoir si tu vas bosser ou pas le lendemain, freedom man.

en tant qu'interimaire ça me fait halluciner de lire ça.

avec ce genre de raisonnement le liban c'est queud à coté de la tchetchenie, ils se plaignent de quoi hein ?

si t'as pas compris en quoi la precarisation de toute une classe d'age pausait un probleme, alors franchement ton analyse et tes solutions (si t'en as) sur les banlieues tu dois pas les vendre bien cher ... faut de la peinture fraiche sur les murs c'est ça ?


Citation : Chacun sa classe sociale, c'est ça ?



t'y es, c'etait rien que des racisss en fait.