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Sujet 17 %, soit plus d'un sur sept. Sur AF aussi il y en a, c'est sûr.

  • 354 réponses
  • 29 participants
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  • 1 follower
Sujet de la discussion 17 %, soit plus d'un sur sept. Sur AF aussi il y en a, c'est sûr.
17 %, ça fait plus d'une personne sur 7 qui vote extrême droite.
Comme il n'y a pas de raison que les musiciens soient plus démocrates que les autres, ça fait un paquet de fachos sur AF, non ?

ça refroidit, hein ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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271
J'ai pas dit le contraire, et je ne rentre pas ds ce débat simpliste.
Je voulais en fait juste faire remarquer que pr juger d'un système, ca dépend bcp du cote de la barriere de laquelle on est... p't'etre que pour Kim Il Sung, son régime c'est super cool.
P't'et que pr les virés de MétalEurop, notre systeme économique est pas top
272

Citation : Ah mais le marxisme c'est avant tout une doctrine économique


Non !!
Le marxisme est avant tout une pratique réelle en vue de la transformation du monde.
Marx n'est pas un économiste, ni un philosophe, ni un politique.

Marx est avant tout un révolutionaire
Qui fait de la philosophie, de l'économie et de la politique .

Citation : Ben faut être honnête quand même tout les pays qui ont adopté le communisme, leur peuple ont bien souffert.



Le communisme c'est le mouvement pratique de la transformation de l'ordre social existant.

Le problème de Mao, de kim il sung et autres Castro c'est qu'ils ont imposé de manière militaire leur système.
Ce ne sont pas les travailleurs qui ont dirigé réellement ces révolutions, ce sont les dirigeants qui leur ont imposé.
Rien à voir avec le marxisme.

Marc 4 - comme un boomerang

273
Esay, si pour toi l'urss est la mise en apllication de la doctrine marxiste, mon pauvre tu n'as vraiment aucun conseil à me donner, encore moins de raison de m'insulter et plus de raisons d'ouvrir des livres et de fermer ta bouche
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
274
Snafu on se connait pas on s'ignore, je t'emmerde et toi aussi mais moi très profond alors gamin va jouer aux billes et fais bien tes devoirs ce soir sinon ta maman va etre très fachée
275

Citation :
2 camps: les bourgeois et les ouvriers



Mais les ouvriers sont des bourgeois, aujourd'hui !!!!! Ils ont leur maison, etc... En alsace (je parle de ce que je connais un peu), les voisins que j'avais qui votaient FN, c'était des ouvriers, avec leur voiture et cie. Ce sont donc des bourgeois dans le sens de Marx.

Dans le peu que je connais de la théorie de marx, le prolétariat est envisagé comme moyen révolutionnaire parce que c'est lui qui a le pouvoir de la masse, du nombre. Aujourd'hui, la masse, ce sont les bourgeois. Il y a peut être de plus en plus d'exclus, mais la classe moyenne n'a rien à voir avec ce qu'elle était en 1840. Ce que marx appelle un ouvrier, ça n'a rien à voir avec un ouvrier aujourd'hui.

Qui est prêt aujourd'hui à faire une quelconque révolution en France ? Certainement pas la majorité. Ceux qui n'ont rien à perdre ne sont pas si nombreux.

Citation :
Ce ne sont pas les travailleurs qui ont dirigé réellement ces révolutions, ce sont les dirigeants qui leur ont imposé.



On peut dire ça de tout mouvement politique, finalement... De quel droit une minorité aujourd'hui dirigerait le pays ?

Je suis persuadé personnellement qu'un mouvement basé sur la participation du plus grand nombre est voué à l'échec. C'est comme la démocratie participative, une sorte de tarte à la crème (rien que de penser à ce que ça donnerait en alsace, ça me fait froid dans le dos).
276
Par contre, Logan, toi qui as eu la chance de faire des études d'histoire, tu me conseillerais quoi comme ouvrage de Marx sur l'histoire ? Parce que la méthode matérialiste de l'histoire de marx, je connais rien du tout, et ça m'interesse
277
Sur Marx, je vous conseille le hors série du nouvel-obs qui est fichtrement bien fait.
http://www.myspace.com/qualiea
278
Sur la théorie matérialiste de l'histoire (et bien plus encore) : La 1ère partie de l'idéologie allemande, celle sur Feuerbach.
Ca fait à peu près 60 pages, faut s'accrocher unpeu car c'est proche d'une reflexion philosophique mais le résultat vaut le coup!

Citation : Mais les ouvriers sont des bourgeois, aujourd'hui !!!!! Ils ont leur maison, etc... En alsace (je parle de ce que je connais un peu), les voisins que j'avais qui votaient FN, c'était des ouvriers, avec leur voiture et cie. Ce sont donc des bourgeois dans le sens de Marx.


Un bourgeois dansle sens de Marx c'est un capitaliste.
Un capitaliste possède les moyens de production.
Un ouvrier possède-t-il l'usine ou il travaille? Non
Ce n'est donc pas un bourgeois.

Citation : Je suis persuadé personnellement qu'un mouvement basé sur la participation du plus grand nombre est voué à l'échec.


Tu te prononces donc pour la dictature d'une minorité sur la majorité.
Moi je me prononce pour la dictature de la majorité sur la minorité (les salariés contre les bourgeois)

Marc 4 - comme un boomerang

279

Citation :
Un ouvrier possède-t-il l'usine ou il travaille? Non
Ce n'est donc pas un bourgeois.



Je vois pas ce que ça change de posséder l'usine...

Citation :
Tu te prononces donc pour la dictature d'une minorité sur la majorité.



Clairement, s'il existe des moyens pour faire en sorte qu'elle agit dans l'interêt de la majorité. Donner plus de pouvoir aux citoyens, je pense que c'est de la poudre aux yeux. Le pouvoir, on ne nous le donne pas, on le prend, on fait de la politique. A la base, pour pleins de partis, ceux qui participent aux décisions politiques du terrain, ce sont des gens du terrain.

Ensuite, je comprends pas le rapport entre pouvoir politique et possession des moyens de production.
280

Citation : Il y a peut être de plus en plus d'exclus, mais la classe moyenne n'a rien à voir avec ce qu'elle était en 1840



Là Jack tu met le doigt sur un phénomène réel.

Un ouvrier chez Renault aujourd'hui à l'apparence d'un petit bourgeois au 19 ème siècle.
1/ Mais les besoins sociaux évoluent avec la société elle même.
A l'époque ou Marx ecrit l'electricité n'existe pas.
Aujourd'hui l'electricité est reconnue par l'état comme un besoin vital!
Un ouvrier pauvre d'aujourd'hui ne supportera pas 1 journée la vie d'un ouvrier riche au 19ème siècle. :clin:

2/ Au risque de surprendre tout le monde Trotsky avait prévu dans les grandes lignes la situation ou nous sommes aujourd'hui... en 1921! :8O:

Pour faire court.
Trotsky remarque que l'économie capitaliste, basée sur l'élargissement des marchés liées aux colonies (impérialiste) arrive à bout de souffle et craque de partout. (c'est normal tous les pays ont été colonisés!)
Il s'agit d'une crise structurelle que le capitalisme ne peut résoudre sans créer de grandes catastrophes. :|
Et Trotsky évoque la nécessité d'une révolution dans les 15-20 ans en 1921 sinon le capitalisme marchera sur la tete des population et repartira sur un nouveau cycle d'expansion en réorganisant la production.
La révolution des années 20 a échouée et la grande catastrophe a eu lieu : le fascisme et la 2 ème guerre mondiale.

Suite à ces destructions le capitalisme s'est réorganisé structurellement grace au modes de production Tayloriste (division scientifique du travail et gain de productivité) et au fordisme (création de la société de consommation).
Ce renouveau structurel a commencé dès les années 30 avec la prise en main de l'état de tous les leviers economiques.
Cet aspect se retrouve chez Hitler, Roosevelt comme chez Mussolini.

Aujourd'hui nous arrivons à une situation analogue à celle des années 20:
il y a une crise structurelle du capitalisme, Crise du modèle fordiste et tayloriste de production.
C'est parce que la production de biens n'est plus assez rentable que les capitaux se réfugient dans la finance et que la bulle spéeculative augmente, ainsi que la dette incroyable des états.
Exactement le phénomène observé avant la crise de 29. :8O:

Des economistes ont cru cette crise structurelle résolue avec l'arrivée des NTIC (nouvelle technologie de l'information et de la communication), mais on a vu avec l'ecroulement des actions liées aux nouvelles technologies qu'il n'en est rien.

Donc je ne vois pas l'avenir en rose

Marc 4 - comme un boomerang