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Le Pub de l'écologie

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Sujet de la discussion Le Pub de l'écologie
Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.
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291
Ben ne fais pas les questions et les reponses, alors ;) Entre autre, la question que pose MacKay dans son bouquin n'est pas rhetorique du tout. Il pose vraiment la question.

Quand tu vas sur le site du reseau sortir du nucleaire, il y a des articles qui pretendent qu'on peut remplacer le nucleaire par les energies renouvelables: ca pour moi c'est du pipo; avec les technologies actuelles, c'est faux, om peut pas remplacer l'energie produite du nucleaire par des energies moins polluantes.

Maintenant, si le discours, c'est en consommant 10 a 100 fois moins, on va s'en sortir, alors la, ok, le discours est coherent. Mais qu'on soit honnete, alors. Le discours d'un gars qui veut sortir du monde industriel, il est coherent, c'est un choix de vie; que je partage pas, mais c'est un choix de vie, clairement.

Le discours du gars qui veut rester dans un mode de vie similaire au notre, mais avec des panneaux solaires, il est totalement irrealiste, par contre.
292

Citation : Le discours d'un gars qui veut sortir du monde industriel, il est coherent, c'est un choix de vie; que je partage pas, mais c'est un choix de vie, clairement.



je suis d'accord avec ton raisonnement sur le post precedent.

Attention , je ne suis pas pour retourner à l'ère des hommes des cavernes!
mais je ne trouve pas satisfaisant le monde tel qu'il est , et specialement le prix que notre civilisation fait porter à la planète. Dans mon système de valeur , le respect de la nature prime sur beaucoup de choses...

Cependant , Je suis persuadé qu'il y a un "milieu" qui existe ou l'on aurait à la fois les avantages du mode de vie actuel (communication , transport , et toutes sortes de benefices que nous tirons de la technologie : santé , etc) mais fait dans une mesure raisonnable , sans la recherche systematique du profit rapide et à tout prix et fait dans l'intêret et le respect des humains.Et à la fois , une diminution de nos besoins energetiques , de nos biens de consommation , et pourquoi pas , une industrie tendue vers ce but.

Je suis curieux d'entendre "le choix de vie" que tu souhaites!

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

293

Citation :
Cependant , Je suis persuadé qu'il y a un "milieu" qui existe ou l'on aurait à la fois les avantages du mode de vie actuel (communication , transport , et toutes sortes de benefices que nous tirons de la technologie : santé , etc) mais fait dans une mesure raisonnable , sans la recherche systematique du profit rapide et à tout prix et fait dans l'intêret et le respect des humains



Je suis pas persuade que le probleme ecologique soit une consequence du profit rapide, etc... Je pense pas qu'il soit possible de dire qu'est ce qui est une consequence inherente de l'histoire humaine, et ce qui est une consequence du capitalisme, par exemple. Tu peux dire que la baisse de la pauvrete relative dans le monde est une consequence du capitalisme, comme tu peux dire que ca a ete ralenti par la course effrenee au profit. C'est un discours vide de sens, car sans bases solides, chacun peut dire ce qu'il veut, c'est du domaine religieux, en quelque sorte.

J'ai pas d'avis fixe la dessus, mais si vraiment il y a besoin de diviser par 10 a 100 notre consommation d'energie pour garder notre ecosysteme viable, je vois pas comment conserver notre mode de vie actuel, a priori. Mais faudrait verifier avec un ordre de grandeur de ce que par exemple 5 % de notre conso d'energie represente. A vue de nez, en prenant en compte l'amelioration technologique (qui depend elle meme de la disponibilite de l'energie), je dirais que ca nous ramene a nos gros parents. Ce serait interessant de partir des chiffres de MacKay pour l'estimation energetique quotidienne d'un europeen actuel, de ramaner a prorata ce qui est dispo seulement en energie renouvelable aujourd'hui

Un autre truc qui m'enerve, que mccay releve, c'est le discours "si on fait tous un petit effort, alors on peut changer beaucoup "... Ben non, si on fait tous un petit effort, globalement, ca fait un petit effort, ie ca change rien. Par exemple, changer notre conso d'eau, ca change rien au niveau individuel, vu que ca represente a peine 10 % de la consommation en France (en gros: 10 % individual, 25 % industriel, reste agriculture pour la France).

Enfin, les discours de fin du monde energetiques, ils sont proferes depuis des siecles, ce qui meme si ca ne fournit certainement pas une preuve pour denigrer les previsions pessimistes actuelles, tend a faire prendre un peu re cul. Il y a un siecle, on prevoyait la fin du monde industriel pour manque de charbon, il y a 50 ans on prevoyait la fin du petrole pour les annees 70, etc...

Il est par definition impossible de connaitre a l'avance les avancees technologiques, culturelles, etc.... qui sont fondamentalement differentes (disruptive, en anglais).
294
Le mot extrémiste vous a fait réagir vivement ! Je précise que je ne l'utilisais pas de manière très péjorative (enfin pour l'extrême droite, c'est différent... :mrg: )

sobotonoj > tu sembles croire que si on n'est pas extrémiste on ne prend que des demi-mesures qui n'ont aucun effet.

Si on regarde le cas des CFC (gaz des frigos et aérosols), il me semble que des décisions assez radicales ont été prises et appliquées assez rapidement ; je connais mal le sujet, mais ça me semble une réussite, pourtant pas gagnée d'avance. Sur l'élimination du plomb, pareil, on est en train de vivre le processus (paraît que certains synthés sont difficiles à acheter en Europe à cause de ça). Enfin la scandinavie semble avancer sérieusement sur l'éolien, malgré leurs gouvernements sociaux-démocrates, donc à droite sur la carte de Ferdinand.

A l'inverse on voit que Krivine a sabordé la démarche en faveur de la taxe Tobin au niveau européen, selon un logique "si on est pas une minorité contre une majorité, ça ne nous intéresse plus"... Je trouve ça infantile et irresponsable.

Citation : C'est marrant que ce soit les gens qui ont choisi (parce qu'ils l'ont choisi) de mettre en peril les hommes et leur environnement afin de faire des profits toujours plus extravagants , et celà sans les redistribuer ,et qu'on ne puisse pas les traiter d'extremistes. Je suis bien conscient que cette rhetorique vous braque, pourtant, le resultat est visible sous nos yeux tous les jours.


L'erreur que tu fais c'est de croire qu'il suffit de trouver des coupables, alors que cette responsabilité est beaucoup plus diffuse, et qu'en plus éliminer quelques coupables ça soigne un temps mais ça ne supprime pas le problème.

Comme dit Coluche "quand on pense qu'il suffirait de plus en acheter pour qu'ils arrrêtent de le faire"... En achetant du Behringer chez Thomann nous soutenons les délocalisations.

Citation : les extremistes sont ceux qui tentent de mettre fin aux massacres , ceux qui le plus souvent sont completement desinteressés et benevoles , ceux qui ont , comme tu le dis , une reelle passion pour notre planete , ses ecosystèmes et les gens qui la peuplent , ceux qui essaient de mettre en avant des valeurs de solidarité , d'entraide devant les valeurs de profit , de rendement


Je reconnais aux idéalistes le fait de forcer les autres à réfléchir, de soulever des problèmes qui méritent de l'être.

Citation : Mais non , ce sont eux les extremistes dangereux qu'il faut arreter.


Il ne faut pas les arrêter, mais il faut se garder de voter pour eux si ils proposent des trucs excessivement irréalistes (comme garder le même train de vie en remplaçant le nucléaire par l'éolien, ou tous les carburants fossiles par des biocarburants).

Il y a beaucoup d'écologistes qui font des propositions réalistes. Mais il faut éviter d'avoir une position idéologique qui consiste à rejeter toute contradiction en partant du principe qu'elles viennent de représentants politiques ou de chefs d'entreprise. Il faut faire le tri en essayant de prendre en compte tous les aspects du problème.

Citation : Enfin, je suis d'accord avec sobotonoj, on en peut pas separer le probleme ecologique de celui plus global du "capitalisme".
Ce qui le font sont tout simplement des imposteurs, l'ecologisme de droite, ca n'existe pas.


Par exemple si tu dis : "il est inutile de supprimer les CFC et le plomb tant qu'on a pas supprimé le capitalisme à l'échelle de la planète", tu n'avances pas. C'est un peu la démarche de Krivine que j'ai évoquée (note, j'aime bien Krivine par ailleurs hein). Aujourd'hui rien ne serait fait. Mais si le remède de cheval est un objectif atteignable et utile, adoptons le (la suppression des CFC semble en être un exemple).

Citation : evidement , on va pas manquer de me reprocher d'ecrire sur un ordianteur , de jouer sur du behringer etc... Le probleme , ca n'est pas moi (enfin j'espere )


On a tous une part de responsabilité. Evidemment, certains plus que d'autres, mais dire c'est pas moi c'est l'autre, c'est une logique de "taper sur des gens" (avec des motivations souvent douteuses), plutôt que "chercher des solutions".

Souvent une petite démarche anodine, multipliée par des millions de citoyens, mène à des effets délirants. Par exemple le poisson clown qui a dû salement souffrir de la demande suite au film de Walt Disney. Il y a pas mal d'actions que l'on ne ferait pas si on en mesurait réellement toutes les conséquences.

Citation : Gabou > Le lien que j'ai file sur mac cay est sans appel: c'est impossible de maintenir notre train de vie actuel niveau energetique, a moins d'utiliser le nucleaire

Ferdinand > est-ce que ca ne serait pas ca le fond du probleme? doit-on maintenir ce niveau de vie à tout prix? (l'homme le plus riche du cimetierre)est-ce que ca vaut vraiment la peine?


Là dessus on doit être un peu tous d'accord dans ce thread, une bonne partie des occidentaux sont soit d'accord soit sensibilisés. Il reste donc un peu de travail pour qu'une bonne majorité soit d'accord, et surtout il faut décrire une démarche réaliste de réduction de dépenses d'énergie. (évidemment il restera toujours une minorité d'opposants, mais il y a encore des royalistes en France, ce n'est pas grave).

Citation : non , vous souhaiteriez que l'ecologie soit un debat technique , voire technologique. ca ne suffira pas.

l'ecologie s'accompagne necessairement d'un regard different sur notre planete , sur son importance dans notre vie.
Ca remet en cause notre mode de vie , notre modele economique.

mais ca ne peut pas juste être des modifications de variables pour supertechniciens entre fossiles/nucleaire/hydraulique/etc


Je suis d'accord, il faut les deux.

Par contre si on dit que la fin du capitalisme est un pré-requis, ce sera impossible. Mais je crois que l'on peut avoir une large majorité de citoyens qui sont d'accord avec une démarche écologique forte, sans avoir la fin du capitalisme comme pré-requis. Ouf !
;)

Citation : Cependant , Je suis persuadé qu'il y a un "milieu" qui existe ou l'on aurait à la fois les avantages du mode de vie actuel (communication , transport , et toutes sortes de benefices que nous tirons de la technologie : santé , etc) mais fait dans une mesure raisonnable , sans la recherche systematique du profit rapide et à tout prix et fait dans l'intêret et le respect des humains.Et à la fois , une diminution de nos besoins energetiques , de nos biens de consommation , et pourquoi pas , une industrie tendue vers ce but.


Ben moi je suis d'accord avec l'objectif ! Je ne serais pas surpris que 90% des gens soient d'accord, ce qui est plus compliqué c'est la mise en pratique, les compromis, les renoncements...

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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On en revient toujours au même debat revolutionnaires VS reformistes.

Je pense que ce changement s'accompagne necessairement d'une revolution aussi bien ideologique qu'economique.
Vous (pov gabou , dr pouet )pensez que l'on peu adapter le système de l'interieur pour lui faire prendre en compte les nouveaux parametres de l'ecologie.

Citation : Je suis pas persuade que le probleme ecologique soit une consequence du profit rapide



du profit tout court! le profit rapide n'etant qu'une acceleration de plus.
Le capitalisme est par definition dans la recherche d'expansion , aussi bien territoriale qu'economique et culturelle.
A un moment donné quand le capitalisme à reussi à faire progresser la demographie grâce aux richesses crées et à donner à un nombre important de ces terriens l'opportunité de consommer en quantité importantes les energies et les biens de consommation , il se heurte aux ressources en nombres finis , aux territoires et à la fragilité de notre nature.
Or je suis convaincu que le capitalisme ne peut exister sans cette croissance qui lui est consubstantielle ,il continuera de s'y heurter tout en brouillant les pistes avec du tape à l'oeil (style taxe 4*4), même si c'est toujours mieux que rien , ca ne me convient pas.

Citation : cette responsabilité est beaucoup plus diffuse



Trouve moi un domaine ou ce n'est pas le capitalisme qui est la cause d'une pollution ou d'une deteriration de la nature ( une qui ne soit pas d'origine naturelle)

Citation : "... Ben non, si on fait tous un petit effort, globalement, ca fait un petit effort, ie ca change rien. Par exemple, changer notre conso d'eau, ca change rien au niveau individuel, vu que ca represente a peine 10 % de la consommation en France (en gros: 10 % individual, 25 % industriel, reste agriculture pour la France).



Je ne peux que plussoir. Mais ca fait partie de la propagande qui ne veut pas faire d'ecologie , tout en donnant le sentiment aux gens d'être responsables. mais bon ,c'est toujours mieux que rien du tout!

Citation : Il ne faut pas les arrêter, mais il faut se garder de voter pour eux si ils proposent des trucs excessivement irréalistes



ce que je trouve irrealiste , c'est de vouloir faire consommer toujours plus à toujours plus de monde tout en etant toujours plus injuste et irrespectueux de ces mêmes gens et de la nature dans laquelle ils devraient pouvoir vivre.

Citation : Par contre si on dit que la fin du capitalisme est un pré-requis, ce sera impossible.



j'ai bien peur que ce soit necessaire.Mais comme tout le monde semble tant attaché à ce système qui a si bien reussi , ca semble mal barré.



bref , je sais pas pour vous , mais moi , je suis un petit breton et quand j'etais petit (dans les années 80) , j'allais chercher des hippocampes au bord des plages , ca me passait le temps , j'ai bien du en martyriser un ou deux , inconscient que j'etais.

ca doit faire au moins 20 ans que je n'ai pas vu un hippocampe sur une plage bretonne , j'y vais pourtant regulierement et dans des coins assez sauvages.
Et ca me rend malade , litteralement.
Quand je vois un hippocampe seché vendu aux touristes en chine ou , au maroc , ca me rend malade.
quand je vois qu'on continue à construire et à amenager le peu de littoral vierge , au mepris de la nature et de la loi littoral , ca me rend malade.
Quand je vois qu'on veut vendre toujours plus d'engrais , de pesticides , de surface d'elevage de porc ou autres et qu'on balance tout à l'eau tant que ca rapporte , ca me rend malade.
Quand , je vois que la dernière signature de raffarin à matignon fut de donner le droit aux paysans de rejeter encore plus pres des cours d'eau.
quand je vois que les pecheurs ont obtenu un "sursis" afin de signer un veritable arret de mort de certaines especes.
quand je vois les sabliers venir chercher des tonnes de sable à deux pas des côtes pour je ne sais quelle industrie , ca me rend malade.
Et quand je vois sarko , et les autres copiner avec les grands patrons , ceux d'intermarché , d'areva , de bouygues etc et que ces gens la pourraient s'ils le voulaient regler une bonne partie du probleme , ca me rend encore plus malade.

Mais qui se fout reellement des hippocampes??

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

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Hors sujet : Bon, on devrait être dans le café du commerce là.

> Trouve moi un domaine ou ce n'est pas le capitalisme qui est la cause d'une pollution ou d'une deteriration de la nature ( une qui ne soit pas d'origine naturelle)

Comme pour toi les pays dits "communistes" ne sont qu'un capitalisme déguisé (pour la Chine d'aujourd'hui je suis d'accord, comme tout le monde sûrement), comme par conséquent on n'a rien connu d'autre que du capitalisme depuis 10.000 ans, tous les points négatifs viennent du capitalisme. Les positifs aussi remarque !

Note que tu évites soigneusement l'exemple capitalisme / CFC... ;)

Penses-tu qu'il aurait mieux valu ne pas les interdire et défendre une révolution mondiale comme pré-requis ?

> ce que je trouve irrealiste , c'est de vouloir faire consommer toujours plus à toujours plus de monde tout en etant toujours plus injuste et irrespectueux de ces mêmes gens et de la nature dans laquelle ils devraient pouvoir vivre.

Note que "on" n'oblige personne à consommer. C'est simplement que "on" (toi, moi, tout le monde) invente des trucs mieux (l'ordi, le net, le home-studio) et "on" en a envie. C'est tout !

> Et quand je vois sarko , et les autres copiner avec les grands patrons , ceux d'intermarché , d'areva , de bouygues etc et que ces gens la pourraient s'ils le voulaient regler une bonne partie du probleme , ca me rend encore plus malade.

Si ta conclusion est "ils sont tous pareils donc je ne vote pas", ben tu te seras donné bonne conscience à peu de frais, mais rien ne changera. Si à chaque fois que tu le peux, tu pousses vers le moins pire, tu fais avancer les choses. Note que tu peux pousser vers le moins pire ET répandre des idées modernistes voire révolutionnaires. Par contre se limiter à ça, c'est prendre des risques, genre jouer la carte Sarkozy, c'est espérer que le pire peut engendrer le meilleur (par un sursaut salvateur ? des fois il y a un coût élevé, des fois c'est impossible. Mais je pense que c'est généralement un mauvais choix).

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Citation : Note que tu évites soigneusement l'exemple capitalisme / CFC...



non , c'est très bien . Mais noyé dans une deterioration 1 million de fois pire de tous les domaines quasiment...(je te donne pas les liens , tu lis ca dans le journal tous les jours)


Citation : Penses-tu qu'il aurait mieux valu ne pas les interdire et défendre une révolution mondiale comme pré-requis ?



le peu qui pourra être sauvé je prends.Ca reste neanmoins completement marginal.


Citation : Si ta conclusion est "ils sont tous pareils donc je ne vote pas", ben tu te seras donné bonne conscience à peu de frais, mais rien ne changera. Si à chaque fois que tu le peux, tu pousses vers le moins pire, tu fais avancer les choses. Note que tu peux pousser vers le moins pire ET répandre des idées modernistes voire révolutionnaires. Par contre se limiter à ça, c'est prendre des risques, genre jouer la carte Sarkozy, c'est espérer que le pire peut engendrer le meilleur (par un sursaut salvateur ? des fois il y a un coût élevé, des fois c'est impossible. Mais je pense que c'est généralement un mauvais choix).



on va pas se faire le revolutionnaires vs reformistes encore.

et au fait , on ne fait pas de HS. on ne peut pas dissocier notre société de l'ecologie.

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

298
Juste comme ça...

faudrait déjà savoir ce qu'est philosophiquement être de droite avant de dire que l'écologie de droite n'existe pas, que l'écologie ne peut-être que de gauche, etc... (ce qui est d'ailleurs dire une connerie majeure si on veut un résultat et qui va à l'encontre du message "l'avenir de nos enfants n'est pas un enjeu politicien mais une absolue nécessité qui nous concerne tous" ).

je crois que hulot ou corine lepage (pourtant de droite) sont infiniment plus crédibles que voynet, non ?...
299
Non

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

300

Hors sujet : > non , c'est très bien . Mais noyé dans une deterioration 1 million de fois pire de tous les domaines quasiment...

> le peu qui pourra être sauvé je prends.Ca reste neanmoins completement marginal.

Bon ben ça fait déjà pas mal de trucs sur lesquels on est d'accord ! :boire:

> et au fait , on ne fait pas de HS.

Pas sûr que tous le monde le voie comme ça !

Sinon sur la droite... Clair que Sarkozy (qui n'avait aucun commentaire à faire sur la mort de Pinochet, curieusement) et consors auront du mal à choisir entre profits et écologie, mais après parmi les citoyens qui votent à droite ou à gauche, la frontière entre humanistes et individualistes, entre progressistes et rétrogrades, n'est pas toujours aussi nette qu'on pourrait le croire.

Le plus important c'est de discuter d'idées, et de mesures concrètes, pas de chercher des bons et des méchants (rien que le concept me fait gerber).

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