Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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Traumax
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Goncourt du Grouik
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Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.
J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :
Le rat taupe nu !
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nobazz
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1101 Posté le 05/06/2018 à 13:28:33
Citation :
Bah je sais pas, je suis pas toubib. Peut être l’effet placebo ou tout simplement un traitement a agis en même temps que le rebouteux agitait ces grigris. Coïncidence donc. Ce que je sais des verrues par l’expérience : mon ex en avait deux trois sur les mains lorsque je l’ai rencontré. Puis un jour sans qu’on sache trop pourquoi, ça c’est mis a empirer façon XXL. Elle en eu vraiment beaucoup. Donc médecin → clinique→ chirurgie. Le chirurgien lui a « curé » tout ça et nous a expliqué qu’il avait réussi a avoir la verrue mère.
Dans le cas de mon fils, je t'assure que ce n'est pas le traitement. Une coincidence, je peux pas l'écarter, mais c'est une sacrée coincidence (4 jours après sur 6 mois de temps). Ces coincidences ont quand même fait la réputation de la meuf en question. Placebo? peut être. Si oui, méthode efficace.
Pour ton ex, évidemment que ça a fonctionné par chirurgie. Tu coupes la jambes aussi si tu veux, plus de verrue.
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nobazz
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1102 Posté le 05/06/2018 à 13:30:44
Citation :
Le meilleur moyen de savoir si un truc marche ou pas c’est de le mettre à l’épreuve. C’est le cœur de la démarche scientifique.
On est d'accord la dessus. La médecine chinoise est mise à l'épreuve depuis des siècles. C'est pas la finalité mais la méthode de mesure qui semble poser problème.
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Dr Pouet
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1103 Posté le 05/06/2018 à 13:57:21
Citation :
comment ne s'appuyer que sur l'infime partie de connaissance dont on dispose sur le fonctionnement de l'univers, du corps du cerveau, pour dire que le reste n'est que foutaises...
Ce ne sont pas les connaissances qui permettent de dire qu’un truc est de la foutaise ou pas, mais des tests rigoureux.
Si des tests montrent qu’un truc fonctionne alors qu’aucune connaissance n’en explique le fonctionnement, ben on ne remet pas en question le fonctionnement. On va plutôt essayer de comprendre comment ça fonctionne, afin d’enrichir les connaissances voire en remettre certaines en question.
Par ailleurs une personne, scientifique ou pas, peut agir rationnellement dans certains sujets, et pas dans d’autres. Ça montre la complexité de la psychologie humaine !
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nobazz
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1104 Posté le 05/06/2018 à 14:18:47
Citation :
Si des tests montrent qu’un truc fonctionne alors qu’aucune connaissance n’en explique le fonctionnement, ben on ne remet pas en question le fonctionnement.
Alors justement: Moi qui suis plutot septique en général, je vais voir la toucheuse pour mon fils sur les conseils d'une amie. Je me dis, on peut toujours tester. Le test est concluant, comme il l'a été pour mon amie et pour toutes les personnes qui ont fais la réputation de cette dame au point que la salle d'attente était bondée. Les tests montrent donc que ça fonctionne. Pour autant, ça semble difficile pour certains de se se contenter d'en comprendre comment. Alors, mon test serait invalide du fait qu'il ne respecte pas le protocole élaboré par des gens qui sont au final incapable d'expliquer comment ça fonctionne alors que MON test le prouve?
woké.
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Anonyme
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1105 Posté le 05/06/2018 à 14:19:30
Citation de nobazz :
Citation :Le meilleur moyen de savoir si un truc marche ou pas c’est de le mettre à l’épreuve. C’est le cœur de la démarche scientifique.
On est d'accord la dessus. La médecine chinoise est mise à l'épreuve depuis des siècles. C'est pas la finalité mais la méthode de mesure qui semble poser problème.
Si tu savais le nombre de trucs de médecine chinoise et autres médecines traditionnelles qui ont été adopté. D’ailleurs il y a une blague à ce sujet:
« Comment on appelle de la médecine traditionnelle qui marche?
De la médecine moderne. »
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nobazz
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1106 Posté le 05/06/2018 à 14:19:34
Citation :
Par ailleurs une personne, scientifique ou pas, peut agir rationnellement dans certains sujets, et pas dans d’autres. Ça montre la complexité de la psychologie humaine !
c'est WTF d'un point de vue pragmatique.
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nobazz
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1107 Posté le 05/06/2018 à 14:22:52
Citation :
Si tu savais le nombre de trucs de médecine chinoise et autres médecines traditionnelles qui ont été adopté. D’ailleurs il y a une blague à ce sujet:
« Comment on appelle de la médecine traditionnelle qui marche?
De la médecine moderne. »
Ah mais la dessus je te rejoins complètement. le problème est qu'on renie la médecine traditionnelle parce que les tests modernes ne leur laissent aucun crédit. Qu'importe qu'on se soit soigné comme ça pendant des siècles et qu'on continue a le faire ailleurs, on a décrété que comme on comprenait pas comment ça marche, et comme ça ne fonctionne pas sur un panel en laboratoire, c'est inefficace. J'allais dire basé uniquement sur des croyances, mais finalement même ça, ça laisserait un mince espoir que ça fonctionne.
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[ Dernière édition du message le 05/06/2018 à 14:23:14 ]
nobazz
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1108 Posté le 05/06/2018 à 14:25:48
Alors oui, ce qui est vrai pour les plantes ne l'est pas pour l’homéopathie, cette dernière n'aurait rien de traditionnelle. Mais c'est là où en effet les ondes pourraient (je dis bien au conditionnel) être un début d'explication somme toute relativement rationnelle, vu de mes faibles connaissances. Je veux juste dire que l'idée en elle-même me parait moins conne qu'avant qu'on m'en parle.
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Dr Pouet
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1109 Posté le 05/06/2018 à 14:33:19
Citation :
Ah mais la dessus je te rejoins complètement. le problème est qu'on renie la médecine traditionnelle parce que les tests moderne ne leur laisse aucun crédit.
En quoi est-ce un problème si ça ne marche pas ?
Citation :
Qu'importe qu'on se soit soigné comme ça pendant des siècles et qu'on continue a le faire ailleurs
Le « on a toujours fait comme ça » ne prouve pas grand chose. Des sages-femmes peuvent dire « on a toujours constaté qu’il y a davantage de naissance avec la pleine lune », or c’est faux. Les chiffres de l’INSEE le montrent.
Citation :
on a décrété que comme on comprenait pas comment ça marche
Le fait qu’on ne comprenne pas comment ça marche n’est pas une raison de rejeter ou ne pas utiliser quelque chose. Je suis sûr qu’il y a plein d’exemples de choses qu’on utilise et dont on ne comprend pas comment ça fonctionne. Par contre on a bien vérifié que ça fonctionne de manière déterministe et reproductible.
Citation :
comme ça ne fonctionne pas sur un panel en laboratoire, c'est inefficace.
Ce n’est pas tellement une question de laboratoire, c’est surtout une question de bien maîtriser les conditions du test.
L’exemple donné par Heiskellington l’illustre : il y a deux sortes d’angines, qui se ressemblent, mais qu’il faut distinguer.
Pour la question des naissances les jours de pleine lune, ce qui est important c’est de bien noter le jour de naissance, et d’en avoir de grands nombres.
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[ Dernière édition du message le 05/06/2018 à 14:35:23 ]
trazom
1819
AFicionado·a
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1110 Posté le 05/06/2018 à 14:36:08
Citation de nobazz :
D'accord, mais t'avais pas intérêt à avoir une appendicite ou une plaie surinfectée. Il faudrait d'ailleurs demander à un homéopathe ce qu'il conseille pour soigner l'appendicite.Qu'importe qu'on se soit soigné comme ça pendant des siècles et qu'on continue a le faire ailleurs.
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Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
1111 Posté le 05/06/2018 à 14:40:16
Citation :
Alors, mon test serait invalide du fait qu'il ne respecte pas le protocole élaboré par des gens qui sont au final incapable d'expliquer comment ça fonctionne alors que MON test le prouve?
Déjà c’est un test sur un tout petit nombre. Alors ok il y a une cohérence temporelle troublante, mais les coïncidences ça existe. C’est trop léger comme preuve.
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trazom
1819
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
1112 Posté le 05/06/2018 à 14:47:05
Au fait, quelqu'un a déjà vu ce reportage avec le professeur Montagné et une équipe Italienne ?
- Il enregistre en France le champ magnétique d'une eau diluée qui a contenu un ADN.
- Il envoie par mail l'enregistrement du "son" electromagnétique à un autre laboratoire, en Italie (et uniquement cet enregistrement).
- L'équipe italienne fait baigner de l'eau pure dans ce champ electromagnétique, pour "transformer sa structure", lui "redonner sa mémoire"
- L'équipe Italienne arrive à reformer par PCR l'ADN original à peu de choses près.
La description de l'expérience est impressionnante, c'est à ce demander si le truc n'a pas été complétement bidonné pour les caméras.
Quelqu'un a plus d'infos là dessus ?
- Il enregistre en France le champ magnétique d'une eau diluée qui a contenu un ADN.
- Il envoie par mail l'enregistrement du "son" electromagnétique à un autre laboratoire, en Italie (et uniquement cet enregistrement).
- L'équipe italienne fait baigner de l'eau pure dans ce champ electromagnétique, pour "transformer sa structure", lui "redonner sa mémoire"
- L'équipe Italienne arrive à reformer par PCR l'ADN original à peu de choses près.
La description de l'expérience est impressionnante, c'est à ce demander si le truc n'a pas été complétement bidonné pour les caméras.
Quelqu'un a plus d'infos là dessus ?
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Anonyme
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1113 Posté le 05/06/2018 à 14:47:12
Et au passage ce n’est pas a l’experimentateur de déclarer la validité de son test.
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trazom
1819
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
1114 Posté le 05/06/2018 à 14:48:58
J'ai un lien :
Ca commence à 7m50 jusqu'à 25m.
Ca commence à 7m50 jusqu'à 25m.
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[ Dernière édition du message le 05/06/2018 à 14:50:50 ]
Anonyme
4631
1115 Posté le 05/06/2018 à 14:50:00
Citation de trazom :
Au fait, quelqu'un a déjà vu ce reportage avec le professeur Montagné et une équipe Italienne ?
- Il enregistre en France le champ magnétique d'une eau diluée qui a contenu un ADN.
- Il envoie par mail l'enregistrement du "son" electromagnétique à un autre laboratoire, en Italie (et uniquement cet enregistrement).
- L'équipe italienne fait baigner de l'eau pure dans ce champ electromagnétique, pour "transformer sa structure", lui "redonner sa mémoire"
- L'équipe Italienne arrive à reformer par PCR l'ADN original à peu de choses près.
La description de l'expérience est impressionnante, c'est à ce demander si le truc n'a pas été complétement bidonné pour les caméras.
Quelqu'un a plus d'infos là dessus ?
Il utilise des séquences d’ADN de la taille des primers qu’il utilise pour la PCR. Tout ce qu’il voit sont des dimères de primers. Pas de données de séquençage = cacaprout.
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nobazz
6907
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1116 Posté le 05/06/2018 à 14:53:49
Citation de trazom :
Citation de nobazz :D'accord, mais t'avais pas intérêt à avoir une appendicite ou une plaie surinfectée. Il faudrait d'ailleurs demander à un homéopathe ce qu'il conseille pour soigner l'appendicite.Qu'importe qu'on se soit soigné comme ça pendant des siècles et qu'on continue a le faire ailleurs.
C'est là où des gens pensent que les adeptes de médecines alternatives considèrent que c'est l'alternative à tout. Personnellement je suis pas mormon hin
Citation :
Déjà c’est un test sur un tout petit nombre.
C'est en partie la question: peut on considérer que parce que le panel n'est pas testé dans les conditions cliniques standards, les millions de personnes au fil du temps qui estiment avoir été soignées par cette méthode relèvent uniquement de pures coincidences? En fait, je connais plus de gens qui sont allé et qui en sont revenus satisfait, que de gens qui y sont allés et en sont revenus déçus. Est ce que le fait d'y aller induit qu'on soit convaincu que ça va fonctionner? peut être, mais ça n'augmente pas statistiquement les chances que ça marche "par simple coincidence".
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nobazz
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1117 Posté le 05/06/2018 à 14:55:19
Citation de CloudBreak :
Citation de trazom :Au fait, quelqu'un a déjà vu ce reportage avec le professeur Montagné et une équipe Italienne ?
- Il enregistre en France le champ magnétique d'une eau diluée qui a contenu un ADN.
- Il envoie par mail l'enregistrement du "son" electromagnétique à un autre laboratoire, en Italie (et uniquement cet enregistrement).
- L'équipe italienne fait baigner de l'eau pure dans ce champ electromagnétique, pour "transformer sa structure", lui "redonner sa mémoire"
- L'équipe Italienne arrive à reformer par PCR l'ADN original à peu de choses près.
La description de l'expérience est impressionnante, c'est à ce demander si le truc n'a pas été complétement bidonné pour les caméras.
Quelqu'un a plus d'infos là dessus ?
Il utilise des séquences d’ADN de la taille des primers qu’il utilise pour la PCR. Tout ce qu’il voit sont des dimères de primers. Pas de données de séquençage = cacaprout.
C'est ce dont je parlais. Malheureusement j'ai pas la prétention de comprendre les détails. Je veux bien te croire, Cloudbreak.
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nobazz
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1118 Posté le 05/06/2018 à 14:58:00
Citation :
Et au passage ce n’est pas a l’experimentateur de déclarer la validité de son test.
C'est uniquement un point de vue. Pourtant au final, c'est tout ce qui compte. Perso je ne cherche pas a faire avancer la science, juste à guérir une verrue. Est ce que je conseillerais d'aller voir une toucheuse? Probablement, ça a marché pour moi.
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Anonyme
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1119 Posté le 05/06/2018 à 14:59:14
Citation :
peut être, mais ça n'augmente pas statistiquement les chances que ça marche "par simple coincidence".
A moins que tu aies enregistré selon un protocole établi à l’avance un certain nombre de patients, avec leurs circonstances, paramètre de vie et le prognostic, il t’es impossible d’affirmer qu’il y ait plus de satisfaits que de déçus ou encore juger de la quelconque efficacité de ton rebouteux. Ce n’est pas vraiment une question de nombre de patients mais surtout de plan d’experience et de la façon dont tu collectes tes données.
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nobazz
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1120 Posté le 05/06/2018 à 15:04:45
Citation :
il t’es impossible d’affirmer qu’il y ait plus de satisfaits que de déçus ou encore juger de la quelconque efficacité de ton rebouteux
J'ai envie de dire quand bien même. Si la chance que le truc se guérisse tout seul est de 15%, mais les retours positifs que j'ai à ma faible échelle sont même uniquement de 40%, j'aurais raison de me priver de le conseiller à d'autres? Même si tu avais une chance sur 3 de gagner au loto, donc deux sur 3 d'être déçu, tu tenterais pas ta chance?
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Dr Pouet
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1121 Posté le 05/06/2018 à 15:05:56
Citation :
En fait, je connais plus de gens qui sont allé et qui en sont revenus satisfait, que de gens qui y sont allés et en sont revenus déçus. Est ce que le fait d'y aller induit qu'on soit convaincu que ça va fonctionner?
Ça peut aussi être comme la tartine qui tombe tout le temps côté beurre : on sélectionne les événements qui nous marquent.
On est très influençable. Ce n’est pas pour rien que les constructeurs automobiles ont peaufiné le bruit des portes quand on les ferme. Ce qui ne les rend pourtant pas plus fiables. D’ailleurs les statistiques de fiabilité sur les voitures bousculent généralement beaucoup de croyances populaires.
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nobazz
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Membre depuis 17 ans
1122 Posté le 05/06/2018 à 15:08:20
Citation :
Ça peut aussi être comme la tartine qui tombe tout le temps côté beurre : on sélectionne les événements qui nous marquent.
Pour le coup, on sait que c'est du à la hauteur de la table.
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Anonyme
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1123 Posté le 05/06/2018 à 15:13:37
Citation :
Si la chance que le truc se guérisse tout seul est de 15%, mais les retours positifs que j'ai à ma faible échelle sont même uniquement de 40%
Tu sors des données au pifomètre. Valeur zéro. Désolé je suis probablement biaisé, ça fait deux jours que je suis en congrès sur les statistiques multi-variées et techniques de modélisation.
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nobazz
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1124 Posté le 05/06/2018 à 15:17:48
le "si" induisait le conditionnelle pifométrique en effet.
condoléances, je préfère être là ou je suis
condoléances, je préfère être là ou je suis
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1125 Posté le 05/06/2018 à 15:35:51
Ça va c’est plutot cool en fait!
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