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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !
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1051
La massue que samy a menacé de lui foutre sur le râble s'il la fermait pas.:oops2:
1052
un marteau :oops2:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

1053
Il y avait aussi une news* annonçant triomphalement que le conglomérat industrio-pharmaceutique avait mis au point un vaccin ... contre les chemtrails.
Ca fout les complotistes en mode "syntax error". :bave:

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
1054
j'ai expliqué que l'eau condensait suite au passage des moteurs (qui eux injectent bien des gaz dans la haute atmosphère), mais qu'ensuite selon les conditions d'humidité, ça disparaissait plus ou moins vite et que les avions ne volent pas tous à la même hauteur. Et que l'eau est le principale agent dans l'atmosphère terrestre et qu'on est autour des limites de gel, vaporisation, condensation, donc peu d'écart sur une valeur donne un effet visuel très différent. Entre autre.

Mais il n'était pas fermement convaincu au départ

Non je ne mettrai pas de pull

1055
et que ça serait trop compliqué à organiser sans que ça fuite de tous les cotés si c'était vraiment massif.

et que l'idée d'injecter du soufre dans la haute atmosphère est effectivement un projet défendu par certains. Un très mauvais projet

Non je ne mettrai pas de pull

[ Dernière édition du message le 28/05/2018 à 16:46:10 ]

1056

J'en appelle à vos esprit pour m'aider à répondre à une amie.

J'ai pas mal de copains berger.

L'autre on était un peu réunis et on parlait de pseudo-science. J'ai ramené ma fraise sur l"homoéopathie. Et je me suis retourvé en face de 6 personnes qui ne soignent leur bêtes (mais pas forcément elle même) qu'à l'homéopathie et constatent des résultats meilleurs qu'avec les traitements classiques (principalement antibiotiques mais rarement bien adapté contrairement à ce qu'il trouve en homéo), Sur les 6 personnes en question on parle de plus de 2500 chèvres et brebis chaque année, avec un renouvellement de près de 40%... Et des soins appris pour une bonne moitié de papa et maman.

Bref, en discutant vachement objectivement avec eux, on en est arrivé à la conclusion que quand même, en véto chez les gens qui ont des chèvres et des brebis et sont un peu dans l'alternative c'est assez répandu et efficace, et depuis pas mal de temps parfois. L'efficacité est "prouvée" puisqu'on parle d'une activité qui reçoit beaucoup de contrôles sanitaires poussés, où certains animaux sont pucés pour envoyer des infos en direct et tout. Et une chèvre avec une toute petite infection meurt en 2-3 jours, donc les résultats sont visibles et sans appels (morte vs pas morte). Le seul truc ce serait qu'un autre facteur intervienne, mais c'est finalement vachement plus dur à prouver/vérifier.

On a bien différencier remèdes naturels ou quoi et homéopathie. Et on parle bien d'homéoipathie.

Ca m'a tout perdu, je savais plus comment soutenir que l'homéopathie c'est du baratin, j'ai dû reconnaitre que c'était probablement du baratin pour ce qui concerne les humains compte tenu des avancées scientifiques actuelles. Vachement moins rageux icon_neutral.gif

 

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

[ Dernière édition du message le 04/06/2018 à 17:15:57 ]

1057
L'effet placebo existe chez l'animal, semble t il

Citation :
Il n’a pas été mis en évidence de profil type de patient répondeur au placebo, que ce soient des critères intellectuels, culturels, ethniques ou psychopathologiques. Les pathologies répondant au placebo sont celles dont la charge émotionnelle et la part psychosomatique sont les plus grandes, telles que dépression, douleur chronique, asthme, troubles digestifs, etc.

Des différences entre individus sont observées8,9, déterminées en partie par le gène COMT, et qui ont mis en évidence un mécanisme neurologique impliquant le système dopaminergique du cerveau chez l'ensemble des patients qui répondent à l'effet placebo10,11,12.

L'effet placebo existe chez l'animal par le biais du conditionnement13. Il existe également chez l'enfant et même le nourrisson14,15. Il semble avoir un rôle plus important chez l'enfant que chez l'adulte16.


Citation :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo#Efficacit%C3%A9

ca fait un début de piste
1058
Comme tu le dis, les effets peuvent dûs à une explication factorielle contingente, voire multi-factorielle. Le fait de prendre direct comme explication l'effet placebo me parait un poil trop pratique, bien qu'elle ne soit pas à négliger. (l'effet stricto sensu de l'homéopathie, on peut la mettre direct à la benne, vu qu'on sait que ça n'existe pas).
T'as probablement dû parvenir seul à ces mêmes conclusions :
- il est possible que les traitements médicamenteux étaient contre productifs, faisant plus de mal que de bien;
- il est possible que tes amis, sans même prendre garde, aient passé davantage de temps avec les bêtes et/ou s'en soient mieux occupés
- il est possible qu'il y ait un effet placebo (bien que je vois pas comment un animal pourrait éprouver cet effet dans le sens où on l'entend, pour ça faudrait déjà qu'il ait conscience de l'existence de médicaments, mais pourquoi pas ? Bon après là c'est des chèvres, pas des mammifères hyper évolués comme les grands primates...)
1059
Surtout, mais c'est très difficile à expliquer aux gens dans une conversation, l'expérience personnelle ne prouve rien.

Quand bien même les types sont 6, ont 2500 chèvres qui sont suivies au contrôle technique par le super garage du coin, leur expérience sur le nombre de chèvres malades ne prouve malheureusement rien. Déjà il faudrait que ce soit chiffré, parce que les biais cognitifs sont nombreux et que souvent des chiffres contredisent notre propre expérience. Ensuite il faudrait avoir tous les éléments sous les yeux, ce qui n'est pas le cas autour d'une bière en soirée. Enfin, il y a tellement de facteurs extérieurs que même comme ça, rien n'est prouvé et seule une reproduction dans des conditions d'expérimentation scientifique serait signifiante.

Malheureusement, si on dit ça au gens, ils trouvent généralement ça méprisant et se braquent. "Ouais mais je connais mon sujet", "tu crois que je suis incapable de savoir ce que je dis" etc. Et pourtant le fait que l'expérimentation scientifique contredit très souvent l'expérience personnelle est fondamental.

Ce qu'ils ont dit n'apporte donc rien au crédit de l'homéopathie, surtout en comparaison au nombre hallucinant d'études, contre-études, méta-analyses sur la question, y compris pour les animaux.
Mais d'un point de vue social, il vaut souvent mieux hocher la tête que se mettre six bergers (et leurs 2500 chèvres) à dos. Ou alors leur proposer de publier un papier dans Science, mais là aussi tu risques de te faire traiter de sale con méprisant.

Bref, la zététique ça aide pas trop à frimer en soirée :bravo:

Mon groupe de rock progressif instrumental : Pharnal ; Clip tout neuf ici !

1060
- il est possible que les traitements médicamenteux étaient contre productifs, faisant plus de mal que de bien;

C'est pas rare en véto agri du coup, on a effectivement identifié ça.

 - il est possible que tes amis, sans même prendre garde, aient passé davantage de temps avec les bêtes et/ou s'en soient mieux occupés

Ca c'est sur et certain, c'est comme ça que ça se passe fondamentalement, celle qui va pas bien, on s'occupe d'elle, parfois même beaucoup donc ça fonctionne.

Mais, il faut garder une donnée, on parle dans 80% des cas d'une infection suite à une plaie sur des animaux où la moindre infection à 90% de chance d'être fatale. je ne me suis pas renseigné mais vu la sensibilité de ces bêtes ce serait hyper étonnant (en tout cas dans mon esprit) que l'effet placebo guérisse une infection que l'animal, même au top de sa forme, ne peut guérir. A moins que je me gourre, pour moi, l'effet placebo permet à l'esprit de "dire" au corps d'utiliser des ressources insoupçonnées qui vont permettre la guérison, mais quid du cas où ces ressources n'existent pas à priori ? Bon, en revanche on peut supposer qu'on sait pas tout des ressources insoupçonnables de la chèvre, mais elles crèvent quand même tout le temps quand on les soigne pas, donc elle même savent pas des masses...

Axobass : ouais mais non, on parle pas de blaireaux convaincus là mais de gens qui ont une culture générale et un esprit critique plus affutés que la moyenne, on était pas du tout dans la conversation que tu décris.

Ensuite, le "ne prouve rien" il est foireux là. Je suis désolé mais rien que pour mes amis J et A on parle de plus de 60 000 bêtes jamais soignées autrement sur plus de 20 ans, même si y'a pas de processus scientifique, on est très loin de pouvoir qualifier ça au même titre qu'un exemple individuel (sous entendu souvent oublié des troncheur en biais : qui n'a eu lieu qu'une fois)... Si on parle de tous les berger/éleveurs qui font ça on parle de millions de bestiaux... L'unique outil de vérification dont dispose la science c'est la répétition. Or là, on peut en parler. Effectivement, le procédé n'est pas fixe, pas en double aveugle, etc. mais y'a quand même un constat systématique dans un grand nombre de cas, et c'est chiffré, surtout pour les pucées.

Je dis pas que tu as tort et que l'homéopathie ça marche, je dis juste qu'à mes yeux, dans ce cas, balayer avec des grands principes c'est à peu près aussi risqué que d'affirmer sans savoir, d'où mon cul entre plein de chaise d'ailleurs, ne voulant choisir ni un camp ni l'autre.

J'espère qu'on se comprends. Parce que bon, faut pas oublier que si l'expérience contredit très souvent, ben ça veut aussi pas dire systématiquement, donc l'inverse reste possible... Parce que c'est pas la première fois que j'entends ça, qu'une des copines et membre d'une asso internationale d'homéopathie pour les chèvres et qu'il y a des chiffres (peut-être faux oui mais bon à ce compte là ils veulent juste niquer Boiron les aut') justement. A un moment t'as des millions de chèvres qui devraient mourrir et qui ne meurrent pas, c'est quand même pas négligeable (pour questionner, j'avance pas ça comme une preuve, simplement un fait qui m'empêche de fermer le dossier).

Pas facile du coup si on essaie d'être aussi objectif que Jésus, ah moins de supposer que la science à raison et que quelque chose nous échappe pour les contre exemples.

 

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

[ Dernière édition du message le 04/06/2018 à 18:37:56 ]

1061
J'ai eu un échange très intéressant avec le vétérinaire de mon chien ce week-end, sur la mémoire de l'eau.

http://www.lelibrepenseur.org/pr-luc-montagnier-la-memoire-de-leau/
PU74iN m4I2 pUI5kw3 J3 V0u2 di2 Kw3 J3 5Ui2 p42 un 933k 37 KW3 j'3n 4i h0Rr3uR, C'357 CL4IR???

 

[ Dernière édition du message le 04/06/2018 à 18:37:09 ]

1062

Alors pour le coup les infos issues d'un site pareil... Là je suis bien assis au milieu de la chaise icon_mrgreen.gif

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

1063
Moi je miserais aussi survl’explication de Axobass.

Par exemple il y a des sages-femmes qui sont totalement convaincues qu’il y a davantage de naissances lors de la pleine lune, qu’il y a des chiffres, et surtout que c’est quand même leur métier et qu’on ne va pas le leur apprendre... argument d’autorité, discussion qui s’échauffe...

Comme le dit Axobass la discussion est impossible dans ce genre de situation.

Tout au plus je dirais pour l’homéopathie que ce sont des gros laboratoires français qui la soutiennent à fond, que peu d’autres pays y font confiance, qu’aux USA il est écrit sur les boîtes « ceci n’est pas un médicament »...

Et puis passer à un autre sujet.
1064
« Le libre penseur », c’est comme l’énergie libre ? :-D

Mais bon. La mémoire de l’eau = grosse imposture. Ça permet à Montagnier d’entrer dans la liste des Nobels qui ont tendance à décrédibiliser le prix !
https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.633807,pseudo-sciences-et-zetetique-avez-vous-un-avis-debunke,post.9638695.html

[ Dernière édition du message le 04/06/2018 à 19:01:00 ]

1065
Citation de Pictocube :
ouais mais non, on parle pas de blaireaux convaincus là mais de gens qui ont une culture générale et un esprit critique plus affutés que la moyenne, on était pas du tout dans la conversation que tu décris.


Ton message était clair et jamais je ne suis parti du principe qu'il s'agissait de "blaireaux convaincus". J'ai bien compris qu'il s'agissait de gens ouverts et qui connaissent leur métier.

Citation de Pictocube :
Ensuite, le "ne prouve rien" il est foireux là. Je suis désolé mais rien que pour mes amis J et A on parle de plus de 60 000 bêtes jamais soignées autrement sur plus de 20 ans, même si y'a pas de processus scientifique, on est très loin de pouvoir qualifier ça au même titre qu'un exemple individuel (sous entendu souvent oublié des troncheur en biais : qui n'a eu lieu qu'une fois)... Si on parle de tous les berger/éleveurs qui font ça on parle de millions de bestiaux... L'unique outil de vérification dont dispose la science c'est la répétition. Or là, on peut en parler. Effectivement, le procédé n'est pas fixe, pas en double aveugle, etc. mais y'a quand même un constat systématique dans un grand nombre de cas, et c'est chiffré, surtout pour les pucées.


Alors on est d'accord il ne s'agit pas d'un exemple individuel. Le fait est que, comme tu le dis, il n'y a pas de processus scientifique. Et ça suffit à rendre le résultat invalide parce que quand il n'y a pas objectivité, double-aveugle etc, il y a biais (cognitif, méthodologique...), il y a forcément des facteurs multiples, d'autres explications etc.
Des gens qui connaissent leur métier sur le bout des ongles et pourtant ont des pratiques contre-productives dont ils sont persuadés qu'elles marchent, il y en a des millions.

Il faut recoller dans le cadre du sujet : comme tu dis, "il y a des millions de chèvres qui devraient mourrir et qui ne meurrent pas" et effectivement, ça suffit pour questionner. Maintenant, quand en face il y a des études précises, nombreuses, documentées, bah désolé mais les études sont une preuve bien plus écrasantes.

C'est pour ça que je dis que c'est compliqué dans une discussion. Comme dit Dr Pouet, une sage-femme qui affirme qu'il y a plus de naissances à la pleine lune a vu 1000 fois plus de naissance que toi. Et pourtant tu sais qu'elle a tort. Et c'est très difficile de l'affirmer.
L'expérience de l'individu qui parle n'apporte rien à son raisonnement. Si le raisonnement est biaisé, tant pis si le type est expert, il a tort.

Mon groupe de rock progressif instrumental : Pharnal ; Clip tout neuf ici !

1066

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Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

1067
Citation :
Des gens qui connaissent leur métier sur le bout des ongles et pourtant ont des pratiques contre-productives dont ils sont persuadés qu'elles marchent, il y en a des millions.

La biodynamie dans le vin... :bave:
Qui d’ailleurs tient compte de l’influence de la lune. :oops2:


Après, comme la biodynamie prêche à fond contre l’épandage de produits phytosanitaires, c’est quand même très positif hein. Mais ça implique aussi plein de pratiques qui font fortement penser à du maraboutage, or je doute que leur efficacité ait été prouvée oar des tests rigoureux. Sans parler des explications associées.

[ Dernière édition du message le 04/06/2018 à 20:19:54 ]

1068
Mais ça implique aussi plein de pratiques qui font fortement penser à du maraboutage 

 Oui. et du coup, pour des personnes mal eclairees et mal informees, c'est le maraboutage qui est designe comme responsable des bons resultats et moins les bonnes pratiques "bio". Et du coup, c'est la panse de brebis remplit de corne de bouc posee a la pleine lune qui a sauve le pinard du mildiou, plutot que la bouillie bordelaise appliquee en prevention du temps humide prevue par meteo france...

1069
J'ai beau soutenir mordecul que l'homéopathie c'est scientifiquement de la connerie, si in fine le type constate de bons résultats avec ses brebis au regard d'antibio (quand on sait les pb que peuvent causer l'utilisation), j'irai pas jusqu'à leur conseiller d'arrêter leur pratique

- Vous êtes contre tout ce qui a été fait depuis la dernière guerre...
- Vous vous trompez de date. Je suis contre tout ce qui a été fait depuis Adam

1070
Tiens c’est marrant, je suis en formation et sur la page du cours ouverte devant moi il y a cette citation :

“Without data, you are just another person with an opinion.”
1071
J'ai pas la prétention de connaitre en détail les conditions des expériences de Montagnier sur la mémoire de l'eau, mais y'a un truc qui me semble intéressant dans l'affaire, c'est ce rapprochement entre chimiste et physiciens. On est toujours dans un système ultra cloisonné ou chacun défend sa chapelle depuis sa ptite lorgnette, c'est vraiment insupportable. Ça parait quand même difficile en effet de contester l'existence des flux magnétiques, l'influence de la lune n'en est qu'un exemple.

Je trouve que concernant l'homéopathie, a défaut de convaincre (parce que j'y crois toujours pas), ça montre le problème sous un jour différent, avec une explication différente que l'effet seul d'une microdose de substance.

Après c'est toujours marrant de voir que même s'ils n'ont aucun bagages scientifiques, certains jouent les réacs alors qu'ils pourraient juste faire preuve d'un scepticisme prudent. L'explication ne nous appartient pas, contentons nous d'en observer l'effet dans un certain contexte. J'ai vu des scientifiques ultra cartesiens se rendre à la messe le dimanche, j'aimerais comprendre... Je suis d'accord avec Wildchild.

Pour finir, bien que je sois pas mystique, mon fils est allé voir une toucheuse pour une verrue plantaire. Elle est en train de se barrer, la où le cryomécouilles et les patchs de pharmacie n'ont rien pu faire. Placebo ou pas, it works.
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1072
c'est quand même relou les débats sur l'homéopathie ici. Pourquoi ne pas parler de psiballs ?
1073
Citation :
Ça parait quand même difficile en effet de contester l'existence des flux magnétiques, l'influence de la lune n'en est qu'un exemple.

La lune a une influence sur des flux électromagnétiques ? Quelle influence ?


Citation :
L'explication ne nous appartient pas, contentons nous d'en observer l'effet dans un certain contexte.

Sauf que pour que l’observation soit valable, il faut la faire avec rigueur.

Or, concernant l’homéopathie, toutes les observations menées avec rigueur ont conclu à une absence d’efficacité.

Citation :
j'aimerais comprendre

Du coup, il n’y a pas de phénomène mystérieux à comprendre.


Citation :
J'ai vu des scientifiques ultra cartesiens se rendre à la messe le dimanche

Il y a une part d’humain irrationnelle chez tout être humain ! D’où la nécessité de viser à être le plus rigoureux possible, à ce que les expériences soient refaites par d’autres, qu’il y ait d’autres personnes pour analyser et vérifier les résultats et les argumentations... Etc etc.

Le fait que des scientifiques ne soient pas toujours 100% rigoureux ne remet pas en question la méthode pour chercher à comprendre les lois de la nature, au contraire, ça la justifie.

[ Dernière édition du message le 05/06/2018 à 11:06:14 ]

1074
Why not.
je vais tenter d'en faire une ce midi.
Si j'arrive a lancer des Kamé Hamé Ha vendredi quand mon fils revient de chez sa mère, il va halluciner.
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[ Dernière édition du message le 05/06/2018 à 11:07:50 ]

1075
Tu vois, c'est pas compliqué d'avoir un peu d'ouverture.
PU74iN m4I2 pUI5kw3 J3 V0u2 di2 Kw3 J3 5Ui2 p42 un 933k 37 KW3 j'3n 4i h0Rr3uR, C'357 CL4IR???