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pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz

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Sujet de la discussion pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz
Salut amis afiens,

Question probablement très stupide pour bon nombre d'entre vous, mais pour comprendre, faut demander...

Quel est l'intérêt de réaliser des prises en 24bit 96 khz alors même que l'encodage d'un CD se fait en 16 bit 44.1 khz ???

En clair, a quoi bon être super pointu lors de l'acquisition si de toutes façons lors de la gravure ou pressage CD on sera contraint (pour que le cd soit lu partout) de redescendre l'encodage ???

A part avoir des fichiers audio bcp plus lourd dans l'ordi je pige pas à quel niveau on va gagner en qualité d'écoute ???

tout plein de merci aux potos qui pourront m'éclairer !!!

bien musicalement

bonne année 2014

bob

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51
http://www.yamahaproaudio.com/global/en/training_support/selftraining/audio_quality/chapter5/09_temporal_resolution/


Notamment:

Chapter 5.3 describes a digital audio system with a sample frequency of 48 kHz to be able to accurately represent frequencies up to 20 kHz. For continuous signals, this frequency is the limit of the human hearing system. But most audio signals are discontinuous, with constantly changing level and frequency spectrum - with the human auditory system being capable of detecting changes down to 6 microseconds.


Desired temporal resolution:

- 48 kHz: 20 μS - high quality
- 96 kHz: 10 μS - very high quality
- 192 kHz: 5 μS - beyond human threshold (qui est de 6 µS comme mentionné ci dessus)

et,

Application type:


- Sweet spot (ie Cabine de studio/studio mastering/Auditorrum audiophiles: supports high temporal resolutions

- Wide coverage (ie Live/PA/écoute dans la bagnole/sans emplacement dédié: difficult to achieve high temporal resolutions

Speakers:

- Low power (Hifi et monitoring de très haute qualité): might support 96kHz and 192 kHz at sweet spot
- High power (Sonorisation et PA): supports 48kHz


52
Bein là, normalement on n'entend plus personnes sur le sujet. :oops2:
53
A une vitesse de 340 m/s pour le son, l'oreille humaine serait ainsi capable de détecter un décalage spacial de 2 mm. Mais dans quelles conditions ?
Un document commercial n'est jamais une source fiable d'information.
Il faut tester ça ou trouver une étude indépendante sur le sujet.

[ Dernière édition du message le 30/01/2014 à 18:32:47 ]

54
Je n'ai pas de source sous la main, mais de mémoire le temps d’intégration de l'oreille est donnée au alentour d'une dizaine de millisecondes (1000 fois plus que les 10µs ici).

(C'est d'ailleurs vers une longueur de 10ms qu'une réponse impulsionelle devient une reverb. En deça cela sonne comme un EQ. Au dessus cela commence à être une reverb.)


Ensuite physiologiquement, l'oreille fait une "transformée de Fourier" (ou dis plus simplement une analyse spectrale) de façon mécanique. L'oreille interne a des cils qui rentrent en résonance pour une fréquence bien définie. Et nous n'avons PAS de cils qui résonne au delà de 20 kHz.

Et maintenant l'argument mathématique qui malheureusement ne convient pas tout le monde. Le théorème de Nyquist, lié à la digitalisation d'un signal analogique dis/affirme/prouve qu'avec 48kHz de fréquence d'échantillonage, on a (vraiment) toute l'information jusqu'à 24kHz. Y a rien qui manque.

A moins que l'oreille sur des transitoire très court soit capable d'entendre au delà de 24kHz (je n'en ai jamais entendu parler mais why not), 48 kHz suffit pour la restitution du son.

Maintenant, c'était l'interet de ce thread à mes yeux, pour nous qui enregistrons puis triturons le son, enregistrer à une fréquence d'échantillonage plus élevée que 44100 (ou 48000) Hz peut avoir un interet (voir les précedents posts).

EDIT :
Dis autrement, l'oreille fait un filtre passe bas avec une fréquence de coupure de 20kHz (avec surement une très forte pente). Entendre des transitoire de 6µs cela nous amène à une fréquence de 1/(6.10-6) = 166 kHz !!! Largement plus loin que notre fréquence de coupure. S'il y a des transitoire de 6µs, le filtre passe bas formé par l'oreille va beaucoup lisser ce transitoire, (les enceintes aussi d'ailleurs).


[ Dernière édition du message le 30/01/2014 à 20:46:55 ]

55
Citation de laurend :
A une vitesse de 340 m/s pour le son, l'oreille humaine serait ainsi capable de détecter un décalage spacial de 2 mm. Mais dans quelles conditions ?
Un document commercial n'est jamais une source fiable d'information.
Il faut tester ça ou trouver une étude indépendante sur le sujet.


http://www.yamahaproaudio.com/global/en/training_support/selftraining/audio_quality/chapter4/02_audio_universe/

For continuous audio signals, the described level and frequency limits apply in full. But most audio signals are not continuous - when examined in the frequency domain, each frequency component in the audio signal changes over time. For frequencies under 1500 Hz, the hair cells on the membrane can fire nerve impulses fast enough to follow the positive half of the waveform of the vibration of the basilar membrane - providing continuous information of the frequency component’s level envelope and relative phase. For higher frequencies, the vibrations go too fast for the hair cell to follow the waveform continuously - explaining that for continuous signals humans can hardly detect relative phase for high frequencies.

If there would be only one hair cell connected to the brain with only one neuron, the maximum time/phase detection would be the reciprocal of the neuron’s thought maximum firing rate of 600 Hz, which is 1667 microseconds. But the cochlear nerve string includes as much as 30,000 afferent neurons, their combined firing rate theoretically could reach up to 18 MHz - with a corresponding theoretical time/phase detection threshold of 0.055 microseconds

To find out exactly, Dr. Milind N. Kunchur from the department of physics and astronomy of the university of South Carolina performed a clinical experiment in 2007, playing a 7kHz square wave signal simultaneously through two identical high quality loudspeakers(*4K). The frequency of 7kHz was selected to rule out any audible comb filtering: the first harmonic of a square wave is at 3 times the fundamental frequency, in this case at 21kHz - above the frequency limit, so only the 7 kHz fundamental could be heard with minimum comb filtering attenuation. First the loudspeakers were placed at the same distance from the listener, and then one of the loudspeakers was positioned an exact amount of millimetres closer to the listener - asking the listener if he or she could detect the difference (without telling the distance - it was a blind test). The outcome of the experiment indicated that the threshold of the perception of timing difference between the two signals was 6 microseconds. A later experiment in 2008 confirmed this value to be even a little lower. In this white paper we propose 6 microseconds to be the timing limitation of the human auditory system. Note that the reciprocal of 6 microseconds is 166kHz - indicating that an audio system should be able to process this frequency to satisfy this timing perception - a frequency higher than the frequency limit of the cochlea. Kunchur identified the loudspeaker’s high frequency driver as the bottleneck in his system, having to make modifications to the loudspeakers to avoid ‘time smearing’.



Visiblemment l'oreille interne n'eet pas tout à fait linéaire ni "Fourriertisable....."
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Citation de laurend :
Un document commercial n'est jamais une source fiable d'information.
Il faut tester ça ou trouver une étude indépendante sur le sujet.


Voilà, google a trouvé :

http://www.physics.sc.edu/~kunchur/Acoustics-papers.htm
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C'est intéressant. Merci. Je vais lire l'article de Kunchur (qui apparemment est plutôt spécialisé dans l'étude de la supraconductivité et a publié à ce sujet des articles dans des revues très sérieuses).

Musicalement parlant, c'est a priori insignifiant. Mais scientifiquement parlant c'est très intéressant.
58
...pourquoi faire des prises en 24bit 96khz? Aussi pour pouvoir vendre plus tard de l'audio à cette résolution quand on sera passé à ce format d'écoute! C'est en tout cas ce que j'ai lu il y a qlq temps. Certaines grosses boites conservent leurs masters pour CD 44.1 commercial, mais aussi sous 96/24 qu'ils comptent revendre au prix fort en pariant sur la haute résolution future. Avec bien sur des couts de production :oo: exhorbitants car les machines ultra high-tech ne sont actuellement pas rentabilisées...! :non: L'article était interessant, mais faut y croire...et avoir les reins solides pour faire ce genre de pronostic "hasardeux"...! :eek2:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

59
Pour la diffusion à 96 kHz --> voir le post #15

Citation :
Un article interessant sur le sujet qui demonte pas mal de mythe et permet de relativiser l'interet de travailler a des frequences d'echantillonages et des profondeurs de bits tres elevees :

https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html


La diffusion à plus de 44.1 kHz ne présentera surement jamais aucun intérêt, mais à coup sûr plein d'inconvénients (voir le lien pour plus de précision).

Après le marketing fera son oeuvre et viendra noyer les arguments scientifiques...

60
...et l'interêt du CD44.1 sur de la bonne compression Mp3 "HD" à 256 ou 512...?:?!:
En tout cas, c'est pas moi qui mise sur la production du SACD, j'ai pas encore gagné au loto...:langue:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

61
x
Hors sujet :
On dévie du sujet initial, mais à mon avis une vraie révolution pour la diffusion de l'audio serait la généralisation du 5.1.
Mais cela pose beaucoup de problème. Le placement des cinq enceintes, par exemple. Idem pour les casques.
On a deux oreilles et la stéréo va surement perdurer encore très longtemps. Mais on gagnerait en réalisme avec une meilleure spatialisation du son.
62
Citation de obe :

Musicalement parlant, c'est a priori insignifiant. Mais scientifiquement parlant c'est très intéressant.


Une fois le coté audible mis en évidence, on peut parler 100 ans sur l'intéret de tels niveaux de détails, mais ça devient philosophique, et non plus techniquement argumenté, comme discussion.
En tout cas, ce résultat ne me surprend pas, j'ai même l'intuition que l'oreille interne peut être entrainée à ce niveau là d'écoute de détails, chez les audiophiles passionnés ou les ingénieurs (mix ou mastering) qui ont su préserver leur oreilles en bonne santé (après tout les neurones ça s'exerce, on apprend à jouer un instrument en combinant des connexions neuronales dans le cerveau, naivement (je ne suis pas neurologue !!!) je pense que c'est peut être pareil avec les combinaisons de neurones auditifs sur la cochlée)

Le fait est que tout raisonnement simple et linéaire à base de TF est en matiere d'audition extremement hasardeux même si ça aurait simplifié pas mal de choses.
Je me suis fait descendre ici même régulièrement pour avoir tenté d'expliquer que l'oreille pouvait parvenir à des niveaux de détails qui échappent à des protocoles d'évaluation "linéaires", je suis bien content que des chercheurs universitaires le confirment.

Pour revenir sur l'interet du 96 kHz ou plus haut, je pense pour la majorité de nos installations c'est superflu.
Mais le 48 kHz peut s'avérer être un goulot d'étranglement si toutes les autres conditions propices à l'audibilité des micro détails hyper rapides sont réunies. Doit on négliger ces cas, à l'heure ou un Teraoctet de HDD (22 jours d'enregistrement stéréo 24 bits 96 kHz) coûte 40 euros à peine et prend la place d'un petit bouquin dans une tour PC (et non d'un placard dans le salon)... dans ces conditions le 24/96 n'est pas si encombrant que ça !!!

Enfin je trouve très dommageable de raisonner en fonction du support et de la cible finale de diffusion (CD...mp3, oreilles sales, etc....) car c'est niveler par le bas en considérant que le CD ne sera jamais remplacé. C'est un peu comme si George Martin avait dit au Beatles à leurs débuts "inutile de soigner les prises, de toute façon le microssillon c'est nul et mono."
Le 24 bits est clairement meilleur que le 16. Le papy CD (plus de 30 ans d'age !!!) empèche d'en bénéficier. C'est un frein au progrès.

Je conclus que l'interet commun serait de promouvoir le changement de standard du marché (au besoin via internet) vers un format HR 24 bits (48 kHz ou HD 96 kHz c'est moins grave) bruts de mastering comme des Studiomasters par exemple. (Certains l'ont compris)
Evidemment ce n'est valable que pour les productions récentes, enregistrée, mixées et mastérisées en HR nativement. Mais quand même !!!!

Libre aux mauvais coucheurs de les reconvertir ensuite en 16 bits ou en mp3 (beurk) si ils trouvent que c'est pipo. Chacun reste libre, encore faut il avoir le choix !!!

Donc (Ouf pardon d'avoir été si long mais au moins j'y reviens plus)
Mon avis (argumenté et définitif) sur a question posée par le post:
Produisez en HR 24 bits, et si vous faites quelque chose d'ambitieux destiné à un public qui écoute la musique plus qu'il ne la consomme, faites le aussi en 96 ou 88.2 kHz, sinon vous pourriez le regretter dans quelques années voire même avant !!

63
Citation :
When does 24 bit matter?

Professionals use 24 bit samples in recording and production [14] for headroom, noise floor, and convenience reasons.

16 bits is enough to span the real hearing range with room to spare. It does not span the entire possible signal range of audio equipment. The primary reason to use 24 bits when recording is to prevent mistakes; rather than being careful to center 16 bit recording-- risking clipping if you guess too high and adding noise if you guess too low-- 24 bits allows an operator to set an approximate level and not worry too much about it. Missing the optimal gain setting by a few bits has no consequences, and effects that dynamically compress the recorded range have a deep floor to work with.

An engineer also requires more than 16 bits during mixing and mastering. Modern work flows may involve literally thousands of effects and operations. The quantization noise and noise floor of a 16 bit sample may be undetectable during playback, but multiplying that noise by a few thousand times eventually becomes noticeable. 24 bits keeps the accumulated noise at a very low level. Once the music is ready to distribute, there's no reason to keep more than 16 bits.
https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html


Citation :
j'ai même l'intuition que l'oreille interne peut être entrainée à ce niveau là d'écoute de détails, chez les audiophiles passionnés ou les ingénieurs (mix ou mastering) qui ont su préserver leur oreilles en bonne santé (après tout les neurones ça s'exerce, on apprend à jouer un instrument en combinant des connexions neuronales dans le cerveau, naivement (je ne suis pas neurologue !!!) je pense que c'est peut être pareil avec les combinaisons de neurones auditifs sur la cochlée)


Ton intuition est fausse, il y a des limites biologiques tres bien connues a ce que l'humain peut percevoir en matiere de d'intensite et de frequence sonore. Tu auras beau t'entrainer tout ce que tu veux, ca n'y changera rien.

[ Dernière édition du message le 31/01/2014 à 11:48:23 ]

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On ne demande pas à tout le monde de croire à la même bible! Y'a des gens qui se pronnoncent sur des sujets qu'ils connaissent plus que bien comme dans cet extrait : :volatil:

"... Nicolas se montre un fervent partisan du système numérique Haute Résolution 24 bits, 96 kHz, futur standard du DVD Audio, au point d’avoir modifié toutes ses machines ! Si les installations bruxelloises se sont contentées d’une mise à jour de leurs DAR, à Paris les DAT et autres Nagra D ont fait place à trois Augan (une machine “mobile”, deux en montage), des machines hollandaises enregistrant sur disque magnéto-optique, déjà plébiscitées par Deutsche Grammophon et dont Nicolas apprécie la qualité de son. Désormais, il utilise des préamplis micro haut de gamme Crockwood PaintBox, qu’il place directement au pied des micros. Les signaux sont transportés au niveau ligne analogique sur des câbles de très haute qualité, et sont numérisés juste avant l’Augan via des convertisseurs dCS 24 bits 96 kHz. «Si on n’utilise que deux micros, l’électronique qui vient derrière doit être absolument transparente. Heureusement, cet aspect a beaucoup progressé depuis mes débuts dans le métier. Certains préfèrent transporter les signaux en numérique, mais j’entends que les problèmes de jitter sur de grandes longueurs de câbles ne sont pas résolus !».
Reste à convaincre les labels de penser déjà au DVD Audio, dont la commercialisation imminente vient d’être repoussé de 6 mois pour perfectionner les codes anti-copies... «Nous doublons systématiquement tous nos enregistrements Augan sur une DAT 16 bits 44.1 kHz. Pas du tout en “sécurité”, mais tout simplement pour disposer immédiatement, sans devoir immobiliser l’Augan pour des transferts, d’un support de qualité correcte pour les musiciens et pour “prévoir” les montages à l’avance. Mais même pour un CD, tout le processus de montage s’effectue en haute résolution dans les Augan, c’est seulement à la toute fin que nous repassons de 24/96 en 16 bits 44.1 kHz. Bref, l’enregistrement/montage d’un disque nous revient plus cher qu’avant. Notre démarche commerciale consiste à dire aux labels classiques avec lesquels nous travaillons “Pour une sortie CD, on ne change rien à nos prix actuels : sachez qu’un master 24/96 existe, mais le jour où vous déciderez de l’utiliser, il faudra prévoir un supplément”... C’est un pari, certains clients travaillent toujours au “vieux” format, prétendant qu’on n’entend pas la différence. La quantification est pourtant 256 fois plus précise en 24/96 qu’en 16/44.1, et le nombre de samples par seconde plus que doublé : je ne sais pas ce qu’il leur faut ! La plupart des musiciens sont très surpris par cette nouvelle transparence. Et ce qui me motive, c’est que la qualité réelle d’un interprète et de son instrument est vraiment mise en exergue par le nouveau procédé. À cet égard, les formats compressés genre MP3 (compression 12:1) me semblent aller à contre-courant de ce qui est souhaitable ! Ou alors, comme outil de promotion, de pré-écoute, sur un site Web, pour découvrir des disques qu’on ne connaît pas avant, éventuellement, d’en commander un».........."

J'ai le reste de "l'œuvre", si ça interesse quqlqu'un...!!! :bravo:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

65
Si les ingenieurs du son avaient une formation de biophysicien ca se saurait hein...:oops2: La plage dynamique du 16 bits (96dB mais plutot 120-150 dB perçus en fonction des frequences) explose litteralement la plage dynamique de l'oreille humaine en conditions reelles. Bref c'est juste de la speculation et du marketing base sur du vent.
66
Citation :
Bref c'est juste de la spéculation et du marketing base sur du vent


+1 (et aussi de l'idiophilie).

16bit et 44.1kHz (pour la diffusion) comble tout les besoins d'un humain biologique. (à quelque cas limites près comme celui de l'article de Kunchur).

Cela est assez rare à notre époque où le progrès est aussi mis en avant et où la technologie (vitesse de calcul des processeurs par exemple) augmente à chaque nouvelle génération, mais avec le CD et les 16bit et 44.1 kHz ont a atteint l'alpha et l'oméga de la digitalisation audio pour les humains. On ne fera pas mieux à moins d'avoir une oreille bionique (et le cerveau qui va avec pour traiter les données).

Par contre, comme je le disais plus haut, le 5.1 peut apporter une meilleure expérience que la stéréo.

[ Dernière édition du message le 31/01/2014 à 13:01:45 ]

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...c'est ton avis, merci de nous en faire part! :bravo:

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

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Ce n'est pas juste mon avis, c'est egalement ce que dit a peu pres 150 ans de recherche scientifique sur le sujet... Tout n'est pas sujet a opinion dans la vie. De la meme maniere qu'un humain ne percevra pas en dehors d'un certain spectre lumineux, il est egalement incapable de percevoir des sons en-dehors d'une certaine plage d'intensite et de frequence. Et ceci etant du directement aux limitations biologiques et physiques des organes perceptifs qu'il possede.
69
...la Recherche scientifique a donc arbitré qu'il n'y aura pas de 96/24 dans le futur! Point!

   moi, j'ai pas d'blé mais j'ai du son...

70
Citation :
La Recherche scientifique a donc arbitré qu'il n'y aura pas de 96/24 dans le futur! Point!


Si il y en aura forcement. Avec l'argument 96 kHz c'est mieux que 44kHz parce que c'est plus grand. Cela s'appelle du marketing.

La science dit juste que cela ne sert à rien.

[ Dernière édition du message le 31/01/2014 à 13:20:00 ]

71
L'aspect scientifique OK, il tient temps que personne n'est capable de le remettre en question...
Je considère toujours encore l'audio très en retard par rapport à l'image, filmer avec un max d'image/s pour faire des ralentis de folie, des objectif pour voir l'infiniment petit ou grand, etc... c'est super cool. Pour l'audio, blabla les limites de l'oreille... et pourtant la nature nous offre une tout autre réalité dont nous somme incapable de reproduire fidèlement pour des questions de limites de format et de matériel.

Bien qu'on ne soit pas capable de la reproduire, ça c'est la plage dynamique, et encore on parle uniquement d'instruments :


1933921.gif
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Je ne comprend pas très bien le tableau...

S'il s'agit d'avoir la puissance electrique necessaire pour atteindre la puissance acoustique de 130dB d'un orchestre (et t'exploser les oreilles par la même occasion), il suffit d'utiliser un casque et pas des enceintes à 1 metre. (La puissance acoustique varie comme l'inverse du carré de la distance).


Avec 16 bit et 65536 niveaux pour graduer l'intensité sonore, c'est suffisant pour reproduire toutes les nuances de volume que peut percevoir une oreille humaine. C'est décevant, je suis d'accord. Mais on est tous humains avec les limites qui vont avec.
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Toutes proportions gardées, le codage 16 bits linéaire est un peu insuffisant pour la musique classique parce que si les passages fortissimo sont bien codés en 16 bits (0 dBFS), les passages pianissimo à -48 dBFS seront par contre codés sur seulement 8 bits
74
Citation :
Je ne comprend pas très bien le tableau...


Moi non plus :-D

Pour moi il n'est pas question d'exploser les oreilles avec 130db, je ne demande pas de se placer à un mètre des enceintes... Je comprends qu'un orchestre à une plage dynamique de 130 dB, un casque pourquoi pas pour atteindre les nuances mais percevoir la vibration, la direction, mouais...
75
+1 traintrain, c'est tout a fait vrai , on est habitué a écouter de la musique compresser sans nuance, ds ce cas le 16 bit peut etre suffisant pour de l'écoute. En revanche pour du classique, jazz , ou même tout les style si on veux marquer des nuances le 24 bit est nettement préférable.Sur du mixage de plusieurs piste, sachant qu'on ne fait jamais les prise de son a 0db pour ne pas saturer les convertisseurs et surtout avoir une marge de manouevre le 24 bit mini est indispensable pour garder les nuances , sachant que en 16 ou 24 bit on utilise jamais la totalité de la plage dynamique, mais le 24 permet bcp plus de nuance.
sinon pour les autres interet a mixer en 24bit/88.2khz pour ensuite recompresser en 16bit/44.1khz est trés bien expliquer page 1 par freestock notamment (le 96khz servira surtout pour un mix final en 48khz mais a qd meme un interet pour du 44.1 khz) je cite freestock:En terme plus simple, qui peut le plus, peu le moins

si tu applique des traitements (compression, reverb, deeseur, EQ, gate etc...) avec des samples en 24 bits c'est bien meilleur que de traiter directement en 16bits....question de résolution



par analogie, voyons un exemple concret: prend une photo de quelqu'un au bord d'une piscine avec un appareil photo numérique à 14 millions de pixels....ensuite sous photoshop détoure le pour placé le sujet sur une plage d'Haïti (un photomontage quoi...)...tu y arrivera facilement, parce que tu as de la matière, tu pourra zoomer fortement sur chaque parti du corps pour une découpe précise afin que ton photomontage soit le plus réaliste et le plus réussit possible, le but ?!, faire croire que le sujet à vraiment été photographié sur une plage d'Haïti...et non au bord de sa piscine

- Résolution en pixel de la prise jusqu'au final du photomontage ?...disons 3400 x 5000 en 300 DPI au format TIFF non compresser (ça c'est le 24 bits !)

- Pour finalement finir sur facebook dans le web en 640 x 480 pixel en 72 DPI (ça c'est le 16bits) au format JPEG compresser



Alors quel intérêt me diras tu....autant prendre une photo directement en 640 x 480 en 72 DPI (qualité 16 bits) et travailler le détourage sous photoshop de la même manière !.........

.....hummm....amuse toi bien avec cette basse résolution et je te garanti que ton photomontage n'aura pas autant de réalisme et de crédibilité...menfoi ça peut le faire, mais non seulement la matière première ne va pas te permettre un détouraghe précis, mais en plus tu perdra un temps fou en production



Voila pourquoi les photographes, infographistes etc...travaillent toujours avec des images en haute résolution, même si c'est pour atterrir au final sur le web avec une qualité moindre....eh bien c'est la même chose en audio