Se connecter
Se connecter

ou
Créer un compte

ou
FR
EN

pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz

  • 730 réponses
  • 50 participants
  • 64 733 vues
  • 51 followers
Sujet de la discussion pourquoi faire des prises en 24bit 96 khz
Salut amis afiens,

Question probablement très stupide pour bon nombre d'entre vous, mais pour comprendre, faut demander...

Quel est l'intérêt de réaliser des prises en 24bit 96 khz alors même que l'encodage d'un CD se fait en 16 bit 44.1 khz ???

En clair, a quoi bon être super pointu lors de l'acquisition si de toutes façons lors de la gravure ou pressage CD on sera contraint (pour que le cd soit lu partout) de redescendre l'encodage ???

A part avoir des fichiers audio bcp plus lourd dans l'ordi je pige pas à quel niveau on va gagner en qualité d'écoute ???

tout plein de merci aux potos qui pourront m'éclairer !!!

bien musicalement

bonne année 2014

bob

Afficher le sujet de la discussion
101

Citation de U2 :

Bref pour moi c'est du faux débat : les types qui promeuvent ça feraient mieux de faire pression sur les directeurs artistiques et directeurs de label poru que ceux ci invitent leurs poulains à déjà respecter la dynamique proposée par le format CD : le format CD qui ne date pas d'hier n'a probablement jamais été utilisé à pleines possibilités.

Le souci, c'est que dans 95% des cas, ce sont les DA qui sont les poussent au crime en matière de dynamique.

J'ai lu sur cette filière un argument étrange :Toutes proportions gardées, le codage 16 bits linéaire est un peu insuffisant pour la musique classique parce que si les passages fortissimo sont bien codés en 16 bits (0 dBFS), les passages pianissimo à -48 dBFS seront par contre codés sur seulement 8 bits

Si on considère qu'un auditeur a un environnement (système d'écoute, acoustique et voisinage) qui lui permet d'écouter les crêtes à 110dBspl, cela ramène le -48dBfs à 62dBspl, et le bruit de quantification à moins de 20dBspl. Ce niveau de bruit correspond au niveau de bruit ambiant des meilleurs studios. Un ensemble de musique classique capable d'une telle dynamique s'appelle un orchestre symphonique ou philharmonique, et la simple présence de 60 à plus de cent musiciens dans la salle produit largement plus de 20dBspl de bruits ambiants (sans compter le bruit du renouvellement d'air).

Moralité, les 16 bits de quantification (et pas de "profondeur de bits", qu'est ce que c'est laid comme expression, en plus de n'avoir aucun sens) sont suffisants pour un programme produit, et qui profite donc de la totalité de la dynamique.

 

[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 16:02:05 ]

102
Citation de Danguit :
Bonjour,
Citation :
L'oreille est bien capable de percevoir des nuances que l'on est incapable de mesurer...
C'est la phrase qui permet d'avoir une bonne idée de la crédibilité de celui qui la prononce. Pour la énième fois, on est capable de mesurer des différences que l'oreille est incapable de percevoir.


La réciproque n'infirme en aucun cas l'affirmation.
Ce qui est certain, par contre, c'est qu'il t'es impossible de juger de ma crédibilité sans avoir la mesure de mon expérience. Je pense avoir le droit d'exprimer un avis qui n'engage que moi (et de le préciser comme tel qui plus est) sans subir d'attaque personnelle.
C'est le genre de phrase qui en dit long sur la sociabilité de celui qui la prononce...

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

103
Verbiage !
On peut reformuler : tout ce qui est mesurable n'est pas forcément audible mais tout ce qui est audible est mesurable, contrairement à ce que prétendent les idiophiles.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

104
requantifier, réduire... lalala ♪

[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 16:46:45 ]

105
Citation de CloudBreak :
Citation :
Peut importe les résultats des tests ça ne changerait pas le fait que je sois capable d'entendre la différence de qualité.


Si tu en es convaincu, tant mieux pour toi. Mais ca ne sous-entend en rien qu'il y a une realite physique a ce que tu pretends.


Perception = réalité ? Peu importe.
La seule chose qui compte est que si je suis plus inspiré par ce que j’entends, réel ou non, je travaille mieux.
Je ne souhaites pas rentrer dans le débat théorique car sincèrement, je m'en contrefiche. Ce qui m'importe est d'avoir un médium qui me permette de réagir à la musique de la manière la plus satisfaisante possible et selon moi, le CD avec ses 16 bits, 44,1kHz n'est pas suffisant. Encore une fois, tant mieux pour ceux à qui cela suffit, tant pis pour les autres.

Pour ce qui concerne le bien être des sujets de test je ne parlais pas d'éthique mais de confort.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

106
@Hohman :

Il me semble que le passage de 24 bits à 16bits n'introduit aucun artefact perceptible par l'oreille humaine grâce en particulier au dithering.

Pour le changement de sample rate, la difficulté est de créer un filtre passe-bas bien raide près de la fréquence de Nyquist (frequence d'échantillonage cible divisée par 2).
Si le traitement est fait offline, l'algorithme est "facile" (même moi j'y arrive). En real-time, il faut faire des compromis.

Donc, il n'y a pas de perte de qualité audio en passant de 24bit à 16bit, ni en passant de 96 à 44.1 kHz. Il faut juste que cela soit bien fait (et les outils tout fait ne manque pas).

[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 16:58:30 ]

107
Citation de Danguit :
Verbiage !
On peut reformuler : tout ce qui est mesurable n'est pas forcément audible mais tout ce qui est audible est mesurable, contrairement à ce que prétendent les idiophiles.


Je pense au contraire que non, tout ce qui est audible n'est pas forcément mesurable sachant que les interactions entre l'oreille et le cerveau ne sont pas encore totalement comprises. Comment mesure-t-on le degré de satisfaction ressenti par un individu en fonction de ce qu'il entend ? Comment le mettre en relation avec la même mesure réalisée sur un autre individu mais ayant provoqué des réactions différentes.
Si c'était vrai, la musique et l'art en général serait réalisé à partir de formules purement mathématiques et toutes ses formes seraient en mesure d'être appréhendées par tout un chacun.

Concernant les audiophiles, je n'accorde aucun crédit à cette fange de la population qui écoute du son et non pas de la musique.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

108
Citation :
La réciproque n'infirme en aucun cas l'affirmation.


Theiere de Russel toussa...icon_facepalm.gif

Citation :
La seule chose qui compte est que si je suis plus inspiré par ce que j’entends, réel ou non, je travaille mieux.
Je ne souhaites pas rentrer dans le débat théorique car sincèrement, je m'en contrefiche. Ce qui m'importe est d'avoir un médium qui me permette de réagir à la musique de la manière la plus satisfaisante possible et selon moi, le CD avec ses 16 bits, 44,1kHz n'est pas suffisant. Encore une fois, tant mieux pour ceux à qui cela suffit, tant pis pour les autres.


Et tant mieux pour ceux qui se remplissent les poches grace a l'imagination fertile de certains. :bravo:



109
@Jan : ce que je veux dire, c'est que les passages pianissimo d'un CD classique symphonique sont codés en 8 ou 9 bits, donc pas une super définition (niveau de détail). Un peu comme le son d'un sampler 8 bits.

On a ce problème aussi dans les queues de reverb. Une pêche finale à 0dBFS 16 bits est parfaitement définie mais la résonance décroit en qualité.

Le volume d'écoute est encore une autre question. Dans les CD classiques avec une dynamique utile de 40dB entre ppp et fff, il n'est pas rare qu'un auditeur lambda baisse le volume au moment des tutti orchestraux et remonte le volume au moment des passages super calmes.
110
Mesurable ne signifie pas que l'effet est quantifiable (et/ou prévisible), mais simplement qu'une différence réellement audible est liée à une différence mesurable du signal temporel alors la réciproque n'est pas vraie.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

111
Citation :
@Jan : ce que je veux dire, c'est que les passages pianissimo d'un CD classique symphonique sont codés en 8 ou 9 bits, donc pas une super définition (niveau de détail). Un peu comme le son d'un sampler 8 bits.


:shootme:
112
@traintrain

Je vois peut-être ce que tu veux dire.

Si j'ouvre un fichier wav 16bit de musique classique avec beaucoup de dynamique et que je ne selectionne qu'une partie du signal pianissimo.
Couper, Coller dans un nouveau fichier que je renormalise pour qu'en terme de volume il devienne fortissimo. Alors là oui, on devrait voir apparaître les sauts de quantification et une distortion.

Mais ce n'est pas comme ça que l'on écoute de la musique. L'auditeur ne tourne pas systematiquement à fond le volume dès qu'il y a un passage pianissimo. Sinon, autant compresser à fond le signal pour enlever les pics de volume et augmenter le volume total. (Comment ? C'est déjà ce que l'on fait ?)

Blague à part, il serait peut-être utile pour certain morceaux d'être distribuer en 24bits. Cela permettrait à ceux qui veulent en faire des sample de pouvoir utiliser les passages pianissimo.

Mais bon, les pianissimo sont fait pour être entendus pianissimo. Et pour notre oreille, 256 niveaux (8bits) pour décrire du pianissimo (tout juste audible par définition) c'est déjà largement suffisant.

[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 17:43:47 ]

113

Citation :

Si c'était vrai, la musique et l'art en général serait réalisé à partir de formules purement mathématiques et toutes ses formes seraient en mesure d'être appréhendées par tout un chacun.

 Tu confonds la création artistique et le processus technique qui lui donne vie, en gros ça revient à confondre un peintre et son pinceau.

114

Citation de : traintrain

@Jan : ce que je veux dire, c'est que les passages pianissimo d'un CD classique symphonique sont codés en 8 ou 9 bits, donc pas une super définition (niveau de détail). Un peu comme le son d'un sampler 8 bits.

On a ce problème aussi dans les queues de reverb. Une pêche finale à 0dBFS 16 bits est parfaitement définie mais la résonance décroit en qualité.

Le volume d'écoute est encore une autre question. Dans les CD classiques avec une dynamique utile de 40dB entre ppp et fff, il n'est pas rare qu'un auditeur lambda baisse le volume au moment des tutti orchestraux et remonte le volume au moment des passages super calmes.

Je te rassure, je comprends très bien ce que tu veux dire, mais je pense que c'est toi qui a quelques lacunes dans la compréhension du phénomène. L'image que l'on donne souvent lors de l'explication de la numérisation, du signal en marche d'escalier est en fait assez destructrice pour la compréhension réelle de ce qu'il se passe.

La faible résolution implique l'apparition de bruit de quantification tout a fait... quantifiable (je l'aime bien celle-là). Et comme je te l'ai indiqué, ce bruit se retrouve aux environs de 20dBspl si on amène les crêtes à un niveau très confortable de 110dB, ce que très peu de systèmes d'écoutes domestiques sont capable de faire, et le 20dBspl, on peut considérer qu'il n'est atteint que dans de rares maisons isolées en campagne, hors des couloirs aériens, et par temps calme, à condition d'éteindre le frigo, la VMC et la chaudière.

On peut considérer que ce bruit de quantification est une distorsion, mais cela ne change rien à l'affaire car le niveau de cette distorsion est toujours à -93/94dB sous le niveau max (niveau constant), et donc en dessous de 20dBspl pour des crêtes à 110dB.

Et même si les conditions sont optimales, écoutes dans un audit de bruitage (les locaux audio professionnels les plus silencieux) avec des enceintes de monitoring de très haut de gamme (Tad, ATC ou équivalent), je serais assez étonné qu'après avoir pris du 110dBspl dans les oreilles, elles soient en état de juger de la qualité du bruit de quantification enfoui 60dB sous les pianissimi.

Il faut se rappeler en passant que 90dB de dynamique en numérique, c'est un rapport bruit de quantification/signal de 0,003% environ.

 

[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 18:20:55 ]

115
Citation :
Si c'était vrai, la musique et l'art en général serait réalisé à partir de formules purement mathématiques et toutes ses formes seraient en mesure d'être appréhendées par tout un chacun.


J'imagine que tu n'as donc jamais entendu parler des travaux de David Cope et de la compositrice (ca existe ce mot?) Emily Howell ?

[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 18:20:28 ]

116
Citation de obe :
En real-time, il faut faire des compromis.


>

Citation de obe :
Donc, il n'y a pas de perte de qualité audio en passant de 24bit à 16bit, ni en passant de 96 à 44.1 kHz. Il faut juste que cela soit bien fait (et les outils tout fait ne manque pas).


Oui, non, oui, pas tout à fait... Il faut juste que cela soit bien fait et ça c'est bien dit. Il y a peu de temps je n'arrivais pas à faire une conversion qui ne soit pas audible en utilisant des produits professionnel ( pas des dit « professionnel »). Il y a bien différents algo qui font la différences, différents choix à respecter. Pow r 1, 2, 3 … sont bien différents et influent de manière audible ou non... Et là je ne sais pas vraiment ou placer les mesures scientifiques
117
Il est clair que s'il y a une autre alteration que la frequence d'echantillonage ou la quantification (merci Jan pour le terme en francais :-D), ca risque de produire une difference audible pour des oreilles plus ou moins entraines. Mais la encore une fois ca n'est pas la faute de la frequence d'echantillonage ou de quantification.
118
119
Citation de youtou :
Citation :

Si c'était vrai, la musique et l'art en général serait réalisé à partir de formules purement mathématiques et toutes ses formes seraient en mesure d'être appréhendées par tout un chacun.

 Tu confonds la création artistique et le processus technique qui lui donne vie, en gros ça revient à confondre un peintre et son pinceau.


Je ne confonds absolument rien, j'exprime justement le fait que le pinceau et la toile ont une influence sur le peintre et que cette influence se ressent sur sa peinture. A aucun moment je n'ai parlé de technique car elle n'est qu'un vecteur au travers duquel l'art prend vie. C'est l'artiste qui donne vie à son oeuvre, pas la technique.
L'artiste insuffle son âme à l'oeuvre et s'exprime au travers d'elle directement à son auditeur/spectateur.
Le but d'une oeuvre est de provoquer des sensations chez son public et la technique permet de plus ou moins bien retranscrire les nuances qui vont y contribuer. En 44,1 j'entends le musicien et comprend son message. En 96k, je commence à ressentir directement le message. Autrement dit, en 44,1 j'entends le support, en 96k j'entends le musicien. C'est mon avis.

David Cope est certainement très doué pour ce qu'il fait mais je trouve le résultat de ses expérimentations particulièrement creux et froid sur le plan artistique. Aucune âme, aucune émotion. Ça sent le plastic.
J'étais tombé par hasard sur son travail il y a quelques années, sans connaître les détails de la réalisation. Je n'ai pas du tout été convaincu, loin s'en faut.

Peace
Glob

L'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule, l'abeille coule....

Bla bla bla

120
x
Hors sujet :
Question con ou peut être pas:

Si j'utilise une enceinte en mouvement pour créer un effet Doppler, je diffuse du 44 ou + ?
121
x
Hors sujet :

C'est de la physique alors je réponds :) (quand bien même la question semble un peu incongrue).
Une fois le signal numérique transformé en electrique puis en onde sonore, il est à nouveau continu (il n'y a plus de problème d'aliasing si c'est la question).
Si tu as enregistré une sinusoïde à 22 kHz (qui est la limite pour du 44.1kHz), et que tu bouges l'enceinte à 100km/h soit 30 m/s, avec une source assez loin et en phase d'approche, la fréquence percue sera de 1/(1 - 30/340) fois plus grande que la fréquence émise soit environ 10% et donc 24kHz.
122
x
Hors sujet :
Oui, ma question est complétement incongrue et n'est pas en rapport avec l'aliasing. J'essaye de comprendre dans quelle situation une amélioration temporel évoquée par Kunchu est bénéfique et facilement observable, bien entendu sans accélérer ou ralentir la lecture du fichier. Ma question est plutôt : est ce que c'est observable par un mouvement de l’auditeur ou du système de diffusion, ou en gêneant volontairement la perception par différents facteurs ?

[ Dernière édition du message le 01/02/2014 à 21:01:57 ]

123

Déplacer une enceinte de manière à faire varier la distance par rapport à l'auditeur est équivalent à faire varier la fréquence d'échantillonage, et donc la fréquence de de Nyquist. En dehors du pitch,  et du rapport champs direct/ champs diffus, aucune conséquence.

124
Citation de obe :
Il me semble que le thread par en vrille...
.


Merci d'avoir recadré le débat.

J'ai acheté le dernier album de Daft Punk en 24/96 et en 16/44.1, j'ai comparé les pistes, et ben c'est pas tout à fait pareil.
J'ai aussi écouté l'interview de l'ingé son mastering sur l'album, et il avoue clairement qu'il a fait plusieurs mastering adapté au formats de sortie (HD,CD ou même mp3) tout en essayent de les rendre compatibles entre eux. (ce qui est dommageable pour le HD à mon avis)

Le fait est et chacun pourra faire l'expérience, que le mastering 24/96 sonne pas pareil que celui 16/44.1 à la diffusion donc, et que l'écart est numériquement et parfaitement mesurable par comparaison des deux fichiers.

Donc voilà je comprends votre point de vue théorique basé sur les besoins de l'oreille et les besoins dynamique d'un enregistrement mais en pratique le 24 bits laisse des libertés que le 16 bits ne laisse pas et si le mastering ou le mixage sont fait en utilisant cet espace de liberté, ça peut apporter quelque chose de différent à la diffusion

C'est mon avis et mon expérience sur l'album cité ci dessus, je verrais à l'usage si ça se confirme dans l'avenir sur d'autres productions.

125
Si le mastering est different sur le 24/96 et le 16/44.1 c'est normal que ca ne sonne pas pareil hein... Encore une fois rien a voir avec le fait que ce soit en 24/96 ou en 16/44.1...:-D