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Sujet D'où vient la consonance des accords parfaits ? Voici ma petite demonstration.

  • 78 réponses
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  • 15 followers
Sujet de la discussion D'où vient la consonance des accords parfaits ? Voici ma petite demonstration.
L'accord parfait majeur, c'est l'accord des 3 notes distinctes* ayant la fondamentale commune la plus proche de celles-ci.(1)

Exemple: Do-Mi-Sol: 200Hz-250Hz-300Hz Fondamentale commune: 50 Hz.
(multiples 4-5-6 de cette fondamentale.)


L'accord parfait mineur, c'est l'accord des 3 notes distinctes* ayant l' harmonique commune la plus proche de celles-ci.(2)

Exemple: Do-Mib-Sol: 200Hz-240Hz-300Hz Harmonique commune: 1200 Hz.
(diviseurs 6-5-4 de cette harmonique.)


* n'ayant pas un rapport d'octave.
(1) sous son renversement le plus "compact", sinon on a d'abord: Sol-Do-Mi (150Hz-200Hz-250Hz) ou multiples 3-4-5 .
(2) sous son renversement le plus "compact", sinon on a d'abord: Mib-Sol-Do (240Hz-300Hz-400Hz) ou diviseurs 5-4-3 .


Ces notions semblent si évidentes qu'on se dit qu'elles doivent étre dans les manuels de theorie musicale depuis longtemps, ce qui est vrai pour l'accord parfait majeur. Mais pour l'accord parfait mineur, il n'en est rien, ou alors, donnez moi la reference de votre bouquin...

Alexandre Flet
alexf1975 a t yahoo point fr


(discussion aussi postée sur macmusic:
https://www.macmusic.org/agora/forums/index.php?s=&lang=FR&act=ST&f=32&t=12575&st=30 )
Afficher le sujet de la discussion
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Citation : Sont harmonieux des sons qui ont des harmoniques en commun


Ca appuyerait la théorie de alexandre1975, puisqu'il dit que do, mib, sol = 200, 240, 300 hz ont une harmonique commune qui est 1200 hz (Do = fondamentale EDIT : erreur c'est Sol)

Par contre ça ne marche plus pour Do, mi, sol = 200, 250, 300 hz qui si je ne m'abuse n'ont pas d'harmonique commune...
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AlbiniRabbit > Non c'est l'inverse : mi et sol sont des harmoniques de do, mais pas mib (d'où le premier paragraphe cité par Ac.underground) (l'Universalis ne raconte pas trop de conneries ;) ).

Regarde la figure 4 sur le lien mentionné, supposons que do1 soit la fondamentale de fréquence F. Sa première harmonique de fréquence 2xF sera do2, la deuxième harmonique 3F sera sol2... Les harmoniques d'une note sont les multiples entiers de cette fréquence. Mi3 = 5F est donc bien une harmonique de do.

(il n'y a pas de note qui soit un multiple de 100Hz, donc je prends F comme l'article).

Par contre, si mib n'est pas une harmonique de do, ces deux notes peuvent avoir des harmonique en commun, c'est ce que montre la figure 5 à la verticale de 6 (c'est à dire 6F). Pour la tierce mineurs c'est 5F. Pour la quinte c'est 3F.

On remarque que plus des notes sont "hamonieuses", plus leur première harmonique commune a une fréquence basse. Pour moi (je ne suis pas expert !), c'est cette figure 5 qui explique le mieux les choses. L'observation d'Alexandre, même si elle est mathématiquement vraie, ne me semble pas clarifier quoi que ce soit, au contraire de cette figure.

Cela dit il me semble que tout cet article soit juste et intéressant, d'autant que je pense comme lui pour le Stabat Mater. :mdr:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Dr Pouet > oui je connais un peu ces trucs d'harmoniques.

Effectivement Do à comme premiers harmoniques (différents) Do, Sol et Mi

Mais ce n'était pas mon propos, je disais que Do, Mi et Sol n'ont aucune harmonique commune à eux trois.
Contrairement à Do1, Mib1 et Sol1, qui ont une harmonique commune (Sol3, et pas Do comme je l'ai dit, mea culpa).
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Citation : La notion de consonance, dans le sens premier, et en principe, sens principal, c'est à dire la pureté harmonique, N'EST PAS culturelle ! zut alors! lisez un peu autre chose que les forums!



Si, elle est culturelle.

D'autres civilisations, comme en Inde par ex"emple où la musique est modale, ne concoivent pas du tout l'harmonie comme nous.

Par exemple, la tonique n'ets pas du tout synonyme de repos et ne termine pas les morceaux comme on a tendance a le faire et reste plutot une note à eviter.

Pour les accords aussi, les accords parfaits majeurs n'ont pas la meme fonction ni couleur que pour nous.

L'interprétation de l'accord est culturelle mais je pense que tu voulais dire que l'ajout d'une tierce majeure et d'une quinte juste à une fondamentale est interprétée comme "consonnante" car l'accentuation des harmoniques des la fondamentale renforce la "pureté" (subjective) de l'accord.
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Il y a 25 ans que je connais cette explication alexandre, et je l'ai trouvée dans le dictionnaire de musique de Roland de Candé, éd. du Seuil. J'ignore si tu connais cet ouvrage.
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Citation : Mais ce n'était pas mon propos, je disais que Do, Mi et Sol n'ont aucune harmonique commune à eux trois.
Contrairement à Do1, Mib1 et Sol1, qui ont une harmonique commune (Sol3, et pas Do comme je l'ai dit, mea culpa).


Ok, je n'avais pas pigé ce que tu disais. Tu parles du cas où il existe une fréquence donnée qui apparaît dans les harmoniques de toutes les notes de l'accord.

J'ai l'impression qu'avoir des harmoniques communes suffit pour l'impression de consonnance, et que plus ce sont des consonnances proches de la fondamentale, plus c'est consonnant (d'où le majeur plus "harmonieux" que le mineur). Mais je n'ai rien d'un expert sur cette question, c'est de la pifométrie. :mrg:

D'ailleurs la quarte vient un peu contredire tout ça. De toute façon les instruments sont rarement accordés de manière parfaite (en plus ce serait moche, comme le montrent les expériences dans ce sens). Bref, c'est peut-être bien l'argumentation de Zuhutal qui est la plus fiable (même s'il y a bien une petite justification physique à l'origine).

Il y a un bouquin sur ce sujet : "Le son musical" dans la collection "Pour la science", du magazine du même nom. Un peu ardu malgré l'effort de vulgarisation.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Citation : D'ailleurs la quarte vient un peu contredire tout ça


ben non, la quarte c'est le renversement de la quinte...

Mais bon, même sans, il y a un moment ou la culture prend le pas sur la nature : le tempérament égal par ex. La quinte pitagoricienne sonne faux, la tierce majeure est très éloigné de l'harmonique (beaucoup plus basse) etc...

On parle de l'origine, après le culturel a une part énorme qui se greffe dessus. Mais le naturel est dans toutes nos têtes quand même, quand on entend un do, on entend tout le temps aussi sol, mi, sib... Après le culturel fait que l'on renverse tout ça dans tous les sens...

Et puis, là c'est qu'une hypothèse encore, mais selon les cultures on peut intégrer une part d'élément naturel différente de celle d'à côté... Le rythme, en occident, on a du retard, alors que si ça c'est pas un truc naturel... Peut-etre encore pour des raison culturelles, la musique c'est dieu, donc ça doit fluctuer, tout ça...
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Citation :
Il y a 25 ans que je connais cette explication alexandre, et je l'ai trouvée dans le dictionnaire de musique de Roland de Candé, éd. du Seuil. J'ignore si tu connais cet ouvrage.



merci obiwan, j'irais voir ce bouquin, pour aller plus vite, pourrait-tu me dire le n° de page ou le chapitre qui contient l'explication ?


concernant les autres posts:

j'aurais plein de choses à dire, mais ce soir je vais danser !
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Si tu danses, au moins tu parles pas à des gueux à l'ignorance crasse, profites-en :bravo:
Sinon, la discussion sur l'aspect culturel du schmilblik est très intéressante
40
Ca y est j'ai fini de dansé. (au latina à paris, c'est minuscule mais le seul endroit de tango ouvert le samedi) dansé avec quelques belles nanas. j'avais peut-etre mes chances avec une georgiénne mais j'avais pas encore la passion, donc je rentre bredouille,
voila, seul face à mon ordi,
bon,

Citation : "Les accords mineurs (...) Si leur caractère consonant a fini par s’imposer aux musiciens de ces temps lointains, c’est en raison de cette marge de tolérance qui est le propre de l’oreille humaine, et par analogie avec la consonance, irrécusable celle-là, de l’accord parfait majeur. "
Encyclopedie Universalis 9[i]


ben c'est un belle petite bourde, un jugement definitif sur la question, exactement comme dans ce bouquin de jacques chailley que je cite au debut. mais c'est pas dramatique, il faut juste comprendre que une encyclopedie n'est pas une parole divine.

eh: je traduis mon affaire en solfege batard, ok? peut-etre c'est mieux que les hertz?

accord parfait majeur: Do3, Mi3, Sol3: ces 3 notes correspondent aux harmoniques d'une note Fondamentale: Do1. (harmoniques 4,5,6.)
la dessus on est tous d'accord sur la consonance.

accord parfait mineur: Do3, Mib3, Sol3: ces 3 notes ont une harmonique commune qui est Sol5.
Sur la gamme chromatique, cherchez trois notes qui ont une harmonique commune (assez proche et audible), vous ne trouverez que des accords parfait mineurs (ou leur renversemment).

mais tout le probleme pour chercher à l'oreille, c'est que l'harmonique commune, elle est noyée avec les autres, on ne l'entend pas distinctement, donc on ne peut pas vraiment chercher à l'oreille. il faut prendre sa calculette...
ou alors... faire une vrai experience auditive, comme celle que j'ai eu par hasard:
je suis en train de developper un systeme musical/instrument un peu personnel (je programme sur max/msp), et en m'amusant a faire resonner artificiellement, par "sympathie", des harmoniques communes de deux notes successives, je me suis rendu compte que la succession des 3 notes de l'accord parfait mineur faisait resonner un seul et meme harmonique.

boum.