Sujet D'où vient la consonance des accords parfaits ? Voici ma petite demonstration.
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obiwan_
bigbill
Citation : Si je comprend bien ,alex75 vient de faire une découverte majeure (consonnante)en physique?
Oui oui
A sa place je me dépêcherais de déposer le brevet. Pour plus de précaution, j'imprimerais tous les posts du thread et je les enverrais dans une enveloppe auto-adressée. Et pour finir j'irais faire une visite à l'ircam avec sous le bras une bouteille de mousseux et des gobelets en plastique
Anonyme
Dr Pouet
Citation : Desolé J-Luc, mais tu n'as rien compris à la finesse de la discussion proposé (...) laissez moi penser que celle-ci vole trop haut pour ce forum
Citation : lisez tout ca pour vous instruire ... la pureté harmonique, N'EST PAS culturelle ! zut alors! lisez un peu autre chose que les forums!
Citation : Vous ne comprenez... RIEN desolé.
Peut-être que tu n'expliques pas bien ? !!
Citation : et voila, je voulais sortir danser le tango, et j'ai finalement devoué ma soirée à expliquer la theorie musicale à des ignares...
Citation : ben c'est un belle petite bourde, un jugement definitif sur la question, exactement comme dans ce bouquin de jacques chailley que je cite au debut. mais c'est pas dramatique, il faut juste comprendre que une encyclopedie n'est pas une parole divine.
C'est sûr que pour les jugements définitifs, tu sembles t'y connaître.
Citation : le piano de bigbill sonne peut-etre comme une cloche, il faut le faire accorder.
Tu postes ton truc sur MacMusic, tu le recopies ici, tu t'offusques de ne pas recueillir une admiration immédiate... Un petit problème d'égo peut-être ? 1975 doit être ton année de naissance, mais on jurerait que tu es plus jeune !
(tant mieux tu me diras)Ta constatation est intéressante, mais ce n'est qu'une autre manière de formuler ce qui apparaît sur le schéma 5 de l'article de MacMusic. Tu observes un lien mathématique qui est élégant, mais ça ne démontre pas du tout que la consonance des accords parfaits mineurs vienne de là, il faudrait se livrer à des expériences auditives pour cela. (ça revient à ce que dit Jark)
Du reste, autant la relation est très forte entre les notes de l'accord majeur : toutes les notes, ainsi que toutes leurs harmoniques sont intégralement contenues dans celle de la fondamentale 2 octaves plus bas, autant le chevauchement des harmoniques de l'accord mineur est faible.
Ta formulation sous forme de ppmc et pgcd donne une impression de symétrie et d'équivalence, mais au niveau harmonique, ce n'est pas du tout équivalent.
Ensuite c'est dommage que tu n'accordes pas aux autres autant d'attention que celle que tu estimes mériter : l'explication de bigbill sur les harmoniques de piano étudiées par Fletcher correspond au paragraphe 8.1 de l'article de Macmusic. Le piano de Messensib doit aussi avoir besoin d'un accordage... ;)
Le reste du post de bigbill illustre bien que la réalité est beaucoup plus complexe que la solution théorique aux équations de propagation d'onde (une sinusoïde et ses harmoniques). Ce n'est pas très étonnant, et ça affaiblit l'intérêt de cette relation mathématique.
Autre point intéressant, mais apparemment non expliqué : le paragraphe 2.3 de l'article Macmusic, qui correspond au fait que l'on est obligé de plaquer des accords plus aérés dans le grave du piano que dans le médium, sinon ça devient pâteux. Quelqu'un aurait des infos là-dessus ?
Je terminerai sur une note positive (!!) : ça vaut le coup de lire plusieurs fois l'article de Macmusic puis celui de bigbill pour bien les comprendre (et merci à Alexandre de provoquer cette lecture et cette réflexion ;) ).
snafu
Citation : Et pour finir j'irais faire une visite à l'ircam avec sous le bras une bouteille de mousseux et des gobelets en plastique
Il faut quand même avoir des couilles pour arriver la gueule enfarinée sur un forum en disant "j'ai trouvé une explication à ce que personne n'arrivait à expliquer avant moi... je vous la donne je suis cool hein? Mais peut-être vous êtes trop cons pour comprendre..." C'est à peine risible !
Citation : je suis autodidacte, et ma première leçon d'harmonie c'etait un article dans "clavier magazine" y a plus de 10 ans
Et tu penses que tu vas faire avancer un schmilblick vieux d'il y a plusieurs siècles? Tu es véritablement stupide et borné, ou bien tu es véritablement stupide et borné ?
akum420
bigbill
Citation : deux fréquences trés prochent de quelques hertz de différence
Fais gaffe! On ne juge pas de la proximité de deux fréquences par soustraction et comparaison à zéro, mais par division et comparaison à un. Avec 'quelques hertz' un contrebassiste peut passer facilement d'un Mi à un Fa alors qu'il en faudra plusieurs centaines pour un musicien qui joue dans un registre plus aigu.Citation : j'ai lu dans un bouquin traitant d'acoustique et de musique, que les battements sont en fait du au fait que lorsque l'on entends deux fréquences trés prochent de quelques hertz de différence, notre oreille transforme ces deux sons de fréquence différentes et sans variation en un seul son qui a cet effet de battement qui ressemble a une sorte de vibrato pas trés beau.
Ce n'est pas l'oreille qui crée le battement. Celui-ci se manifeste de manière absolument indiscutable et on peut le 'voir' sur l'écran d'un instrument de mesure, parfois même dans Winamp
Pour l'expliquer, le plus simple est de considérer des sinusoïdes qui sont des événements sonores très particuliers. On les appelle parfois 'sons purs' parce que en toute rigueur, une sinusoïde a une fréquence et une amplitude qui sont fixes. Son spectre c'est un pic infiniment étroit et pas d'harmonique.
Maintenant si on s'amuse à mélanger deux sinusoïdes de fréquence f1 et f2, on obtient quelque chose qui de mémoire est une sinusoïde de fréquence (f1+f2)/2 modulée en amplitude par une autre sinusoïde de fréquence |f1-f2|/2. Faudrait trouver un autre nom pour le mélange: c'est pas une 'vraie' sinusoïde parce que son amplitude est pas fixe. L'effet perçu est ce qu'on appelle en musique un trémolo (le vibrato c'est autre chose). Si f1 et f2 sont suffisamment proches, la fréquence |f1-f2|/2 (c'est à dire la 'vitesse de trémolo') peut devenir très basse. C'est ça qu'on appelle les battements.
Hors sujet : Hé oui, dans certaines conditions on peut percevoir des phénomènes acoustiques très en dessous de 20Hz. Je me réveille le matin avec les subs produits par le moteur diésel du camion de ramassage d'ordures. Faut aimer 
Ce phénomène est connu depuis très longtemps et est exploité en métrologie, pas seulement dans le domaine acoustique. Il faut savoir qu'il existe même si les sinusoïdes de départ sont très dissemblables, en fréquences comme en amplitudes. En revanche, les psychoacousticiens ont montré qu'il peut dans certains cas être considéré comme imperceptible par 'beaucoup de gens' (dans chaque psychoacousticien, il y a un statisticien qui sommeille..)
Si tu veux en savoir plus, cherche 'effet de masque' et/ou 'bande critique' dans google.
Evidemment, quand on remplace les sinusoïdes par des vraies notes issues de vrais instruments ou de la voix humaine, les choses deviennent rapidement très compliquées parce que dans ce cas les battements proviennent des frottements entre tous les partiels de la note 1 et tous ceux de la note 2
Enfin bref, une formule trigo ne suffit plus pour prédire ce que sont les battements, d'autant plus que dans le passage des sinusoïdes aux vraies notes, le déterminisme a été sacrifié.
Citation : ce qui montre la subjectivité de la musique
..et bien en amont, la subjectivité de la perception auditive!Citation : Reste que ce bruit fait partie de l'identité et du charme de l'instrument
Absolument et même les bruits en dehors des notes. Par exemple, j'adore le bruit du souffle dans un sax ténor juste avant que l'anche commence à vibrer ou le bruit de frettes d'une guitare, ou entendre la Callas reprendre son souffle 
Bon c'est que de l'affect, on a tous nos pêchés mignons quoi
Citation : Comme quelqu'un l'a dit dans un post + tôt, le monde évolue, ce qui semble beau aujourd'hui, semblera peut-être laid demain
+1 Ressuscite un baroque et fais-lui écouter le plus mignon contrepoint joué dans le tempérament égal, c'est probable que ça lui arrachera les oreilles! Un peu comme ce que me font subir les videurs de poubelles quoi.. C'est pour ça que je parlais de consonance cognitive dans mon premier post. L'échelle équitempérée a apporté des avantages certains aux compositeurs occidentaux: la facilité de transposition, de modulation. Seulement son avénement s'est pas fait du jour au lendemain. C'est un exemple historique où le cognitif est venu à la rescousse du sensoriel, en lui faisant accepter certains compromis.
Du reste c'est pas la panacée, on aurait pû arriver à un vocabulaire plus riche que la 'densité 12'. Seulement c'est à ça qu'on est arrivé personne y peut rien
Je crois pas que la Perfection Universelle existe
Pendant des siècles les alchimistes se sont gourrés alors dans le doute je préfère m'abstenir.akum420
alexandre1975
Anonyme
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