Sujet D'où vient la consonance des accords parfaits ? Voici ma petite demonstration.
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Ben moi je dis que les renversements d’un accord parfait ne sont pas tous autant consonnants. Et je me permets donc de vous livrer ma petite démonstration, à propos de laquelle je me félicite hautement moi-même.
Considérons par exemple un accord de do majeur dans la configuration suivante : mi2, sol3, et do4. Sur mon piano parfaitement accordé, la deuxième harmonique du mi (approximativement un si3) est tout à fait audible et vient se frotter douloureusement au do4.
Aïe le demi-ton.
Certains musiciens des siècles passés à qui j’ai exposé ma découverte (que j’ai faite moi-même je le rappelle) ont ensuite préconisé, pour pallier à ce problème, de doubler la fondamentale dans le premier renversement d’un accord parfait. C’est aujourd’hui devenu une règle que l’on trouve dans beaucoup de manuels d’harmonie. Tout cela grâce à moi.
Anonyme
1691
KoalaMan
19513
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
akum420
1117
AFicionado·a
Membre depuis 20 ans
obiwan_
48
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
bigbill
665
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
C'est bien joli tout ça, mais tout le raisonnement repose sur des harmoniques 'bien réparties'.
Or il existe un contre-exemple manifeste. Depuis le siècle dernier, on sait que le son d'une note de piano est par nature inharmonique. En 1962, dans 'Normal vibration frequencies of a stiff piano string' le chercheur Harvey Fletcher a montré que les 'harmoniques' d'une note de piano de fondamentale f0 sont fn = n*f0*(1+B*n^2)^0.5 au lieu de fn = n*f0 (n entier). Le coefficient d'inharmonicité B augmente quand on va vers les touches aigues.
Donc par nature, le clavier est mal tempéré quel que soit le tempérament utilisé pour l'accorder
Or qui nierait aujourd'hui que malgré ce 'défaut' on est capable de jouer sur un piano des notes consonantes ?
Et c'est tout à l'avenant: les sons d'instruments acoustiques, quand on les examine à la loupe, sont beaucoup plus sales - ou plus riches, question de point de vue - que les cas d'école bien lisses de Fourier.
C'est pour cette raison que je rejoins R-Omega dans certains de ses doutes. A mon avis, au 21ème siècle, faire mumuse dans son coin avec un générateur de signaux purs et une calculette dans le but de (re)définir la consonance c'est un combat d'arrière-garde, pour rester poli. Surtout en ayant pour seules références Pythagore et Zarlino, c'est limite insultant pour l'effort multidisciplinaire (musiciens de la synthèse sonore et du sound-design, mathématiciens, physiciens, acousticiens) de la fin du 20ème.
Pour ceux qui se demandent si la consonance est culturelle ou pas, on sait aujourd'hui qu'elle est en partie sensorielle et en partie cognitive, grâce aux psychoacousticiens qui sont arrivés en renfort à partir des années 70.
Pour l'aspect sensoriel, ils ont confirmé certains acquis des pythagoriciens comme l'importance des rapports entre fondamentales, le fait que dans certains cas les battements sont objectivement désagréables.
Les psychoacousticiens ont surtout mis en évidence que la consonance 'objective' va plus loin que le simple raisonnement sur les fondamentales et que certaines lois sont 'diversement vraies' suivant l'endroit du domaine audible où sont choisies les notes. De plus, leur durée entre en ligne de compte ainsi que leur spectre, c'est à dire: les timbres.
L'aspect cognitif, c'est tout le reste
Par exemple, dans son 1er post, alexandre1975 suggère que quel que soit le renversement c'est kif kif parce que les rapports restent entiers. Ben non justement, de nos jours on sait que c'est fortement dépendant des origines socioculturelles des auditeurs.
Certains compositeurs se sont engagés dans la voie de la musique spectrale: Tristan Murail, Gérard Grisey, Horatiu Radulescu. On peut les considérer comme des super-pythagoriciens. En menant des raisonnements du genre de celui d'alexandre1975 et les poussant plus loin (Helmholtz, Riemann, Euler), ils sont tombés sur des paradoxes qui les ont forcés à casser la barrière de 12 notes par octave et à aller vers la microtonalité comme le suggère akum420.
D'un point de vue épistémologique, alexandre1975 est en plein paradoxe de Duhem. Il cherche à démontrer la consonance de l'accord mineur parfait par des moyens analytiques et prétend que sa bidouille est une preuve. Seulement, cet accord n'a jamais été consonant, même auprès des auditeurs 'zarliniens' purs et durs!
Simplement au cours des siècles, en occident, il s'est peu à peu établi comme l'une des briques fondamentales du discours tonal dans l'aspect tension/détente de ce dernier. Je suis tout à fait d'accord avec KoalaMan quand il parle d'ethnocentrisme.
Peut-être que certains auront remarqué que les fréquences citées par alexandre1975 pour Do, Mi, Mib et Sol sont complètement fantaisistes. Admettons qu'il ait choisi Do=200Hz par pure convention. Pourquoi pas si ça l'amuse?
Seulement, pour le positionnement des notes autres que Do, il choisit le tempérament qui l'arrange pour réussir son tour de passe-passe arithmétique. Sur le plan de l'honnêteté intellectuelle c'est pas joli-joli.
Or il existe un contre-exemple manifeste. Depuis le siècle dernier, on sait que le son d'une note de piano est par nature inharmonique. En 1962, dans 'Normal vibration frequencies of a stiff piano string' le chercheur Harvey Fletcher a montré que les 'harmoniques' d'une note de piano de fondamentale f0 sont fn = n*f0*(1+B*n^2)^0.5 au lieu de fn = n*f0 (n entier). Le coefficient d'inharmonicité B augmente quand on va vers les touches aigues.
Donc par nature, le clavier est mal tempéré quel que soit le tempérament utilisé pour l'accorder
Or qui nierait aujourd'hui que malgré ce 'défaut' on est capable de jouer sur un piano des notes consonantes ?
Et c'est tout à l'avenant: les sons d'instruments acoustiques, quand on les examine à la loupe, sont beaucoup plus sales - ou plus riches, question de point de vue - que les cas d'école bien lisses de Fourier.
C'est pour cette raison que je rejoins R-Omega dans certains de ses doutes. A mon avis, au 21ème siècle, faire mumuse dans son coin avec un générateur de signaux purs et une calculette dans le but de (re)définir la consonance c'est un combat d'arrière-garde, pour rester poli. Surtout en ayant pour seules références Pythagore et Zarlino, c'est limite insultant pour l'effort multidisciplinaire (musiciens de la synthèse sonore et du sound-design, mathématiciens, physiciens, acousticiens) de la fin du 20ème.
Pour ceux qui se demandent si la consonance est culturelle ou pas, on sait aujourd'hui qu'elle est en partie sensorielle et en partie cognitive, grâce aux psychoacousticiens qui sont arrivés en renfort à partir des années 70.
Pour l'aspect sensoriel, ils ont confirmé certains acquis des pythagoriciens comme l'importance des rapports entre fondamentales, le fait que dans certains cas les battements sont objectivement désagréables.
Hors sujet : Pour les pythagoriciens et pour résumer, il n'existait que 4 intervalles consonants: l'unison, l'octave, la quinte et la quarte. Donc en quelque sorte, un gratteux qui s'excite sur des 'power chords' du genre
--x--
--x--
--4--
--4--
--2--
--2--
est un pythagoricien dans l'âme. Réhabilitons le port de la toge en guise de costume de scène
Les psychoacousticiens ont surtout mis en évidence que la consonance 'objective' va plus loin que le simple raisonnement sur les fondamentales et que certaines lois sont 'diversement vraies' suivant l'endroit du domaine audible où sont choisies les notes. De plus, leur durée entre en ligne de compte ainsi que leur spectre, c'est à dire: les timbres.
L'aspect cognitif, c'est tout le reste
Par exemple, dans son 1er post, alexandre1975 suggère que quel que soit le renversement c'est kif kif parce que les rapports restent entiers. Ben non justement, de nos jours on sait que c'est fortement dépendant des origines socioculturelles des auditeurs.Certains compositeurs se sont engagés dans la voie de la musique spectrale: Tristan Murail, Gérard Grisey, Horatiu Radulescu. On peut les considérer comme des super-pythagoriciens. En menant des raisonnements du genre de celui d'alexandre1975 et les poussant plus loin (Helmholtz, Riemann, Euler), ils sont tombés sur des paradoxes qui les ont forcés à casser la barrière de 12 notes par octave et à aller vers la microtonalité comme le suggère akum420.
D'un point de vue épistémologique, alexandre1975 est en plein paradoxe de Duhem. Il cherche à démontrer la consonance de l'accord mineur parfait par des moyens analytiques et prétend que sa bidouille est une preuve. Seulement, cet accord n'a jamais été consonant, même auprès des auditeurs 'zarliniens' purs et durs!
Simplement au cours des siècles, en occident, il s'est peu à peu établi comme l'une des briques fondamentales du discours tonal dans l'aspect tension/détente de ce dernier. Je suis tout à fait d'accord avec KoalaMan quand il parle d'ethnocentrisme.
Peut-être que certains auront remarqué que les fréquences citées par alexandre1975 pour Do, Mi, Mib et Sol sont complètement fantaisistes. Admettons qu'il ait choisi Do=200Hz par pure convention. Pourquoi pas si ça l'amuse?
Seulement, pour le positionnement des notes autres que Do, il choisit le tempérament qui l'arrange pour réussir son tour de passe-passe arithmétique. Sur le plan de l'honnêteté intellectuelle c'est pas joli-joli.
A man, a plan, a canal : Panama
Anonyme
1691
BigBill, tu parles de battement alors j'aimerais bien avoir ton point de vu, j'ai lu dans un bouquin traitant d'acoustique et de musique, que les battements sont en fait du au fait que lorsque l'on entends deux fréquences trés prochent de quelques hertz de différence, notre oreille transforme ces deux sons de fréquence différentes et sans variation en un seul son qui a cet effet de battement qui ressemble a une sorte de vibrato pas trés beau. Et j'ai lu dans ce bouquin que certaine personne n'entendent pas les battements mais présoivent deux sons de fréquences très proche de fréquences différentes sans percevoir les battement, en gros il entendent la réalité (si la réalité est ce que l'on lit sur un oscillo), il parait qu'il y a peut de personne qui y arrive, ce qui montre la subjectivité de la musique, des sons et des perceptions des accords, car cela peux laisser penser que d'une personne a l'autre le battement commencera a partir d'un éccard différent, voir ne commencera pas pour les ouïe qui ne les percoivent pas. C'est a dire que même deux personnes ayant le même culture musicale, suivant le fonctionnement de son cerveau et de ses oreilles percevra un accord, un son, etc... de maniere trés différentes, rien que parceque la perception limite de battement si j'ose l'appeler ainsi même si elle est infime, multiplier par le nombre de fréquence qui se "touche" dans un morceaux de musique, et multiplier tous les autres effets psycoacoustique, et autres effets du a la différence physique et psychologique, va faire que personne n'entends pareil, surtout sur des sons complexes après on peut aussi rajouter les systeme d'écoute, le placement dans le lieux ou l'on écoute et tout un tas d'autres facteur comme la culture etc... Un exemple simple pour illustrer grassement : une personne de 70 ans et un enfant de 10 ans ne ressentiront pas une oeuvre pareil ! la papi n'entendra que la basse et les medium, et le gamin entendra tous les petits détails, les aigues, etc... et s'il decide de discuter du morceau qu'ils entendent, il risque de tomber plus ou moins dans le même débat que celui lancer par le créateur de ce sujet.
Tous ca dans le but de faire avancé cette dicution fort interessante
Tous ca dans le but de faire avancé cette dicution fort interessante
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Belle contribution bigbill 
Non.
Déjà même s'il n'y avait que des harmoniques entières, je ne crois pas que l'analyseur serait capable de l'afficher comme ça, surtout en temps-réel. En revanche, pour l'harmonie, l'oreille s'intéresse surtout aux harmoniques entières, c'est ce qui constitue les "notes", le reste étant plutôt du "bruit" (pas de jugement de valeur hein, c'est juste que ces mots du langage courant correspondent assez bien à cette définition scientifique).
Reste que ce bruit fait partie de l'identité et du charme de l'instrument : une caisse claire sans son timbre, ce n'est plus pareil. De plus, tout instrument mélodique génère des harmoniques non entières appelées "partiels", en particulier au moment de l'attaque (premières millisecondes). Si on les enlève, il se peut que l'on ne reconnaisse même plus cet instrument.
Je pense pas mal comme toi. ;)
Le post de bigbill répond à beaucoup de points. L'article de MacMusic donne aussi beaucoup d'explications claires et utiles.
Citation : est ce que les harmoniques ont elles meme des harmoniques
Non.
Citation : en passant un instrument a l'analyseur spectral, ont a vite fais de voir que qu'il y a vachement plus de fréquences que les harmoniques.
Déjà même s'il n'y avait que des harmoniques entières, je ne crois pas que l'analyseur serait capable de l'afficher comme ça, surtout en temps-réel. En revanche, pour l'harmonie, l'oreille s'intéresse surtout aux harmoniques entières, c'est ce qui constitue les "notes", le reste étant plutôt du "bruit" (pas de jugement de valeur hein, c'est juste que ces mots du langage courant correspondent assez bien à cette définition scientifique).
Reste que ce bruit fait partie de l'identité et du charme de l'instrument : une caisse claire sans son timbre, ce n'est plus pareil. De plus, tout instrument mélodique génère des harmoniques non entières appelées "partiels", en particulier au moment de l'attaque (premières millisecondes). Si on les enlève, il se peut que l'on ne reconnaisse même plus cet instrument.
Citation : Mon avis est que c'est une recherche vaine si on lui donne pas de cadre. Et même en lui mettant un cadre je doute que l'on puisse arriver à un résultat qui serve à quelque chose.
Je pense pas mal comme toi. ;)
Le post de bigbill répond à beaucoup de points. L'article de MacMusic donne aussi beaucoup d'explications claires et utiles.
alexandre1975
16
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 19 ans
al dib
101
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 19 ans
Citation : bien sur que ca marche pour tous les positionnements d'accords parfaits
Ben moi je dis que les renversements d’un accord parfait ne sont pas tous autant consonnants. Et je me permets donc de vous livrer ma petite démonstration, à propos de laquelle je me félicite hautement moi-même.
Considérons par exemple un accord de do majeur dans la configuration suivante : mi2, sol3, et do4. Sur mon piano parfaitement accordé, la deuxième harmonique du mi (approximativement un si3) est tout à fait audible et vient se frotter douloureusement au do4.
Aïe le demi-ton.
Certains musiciens des siècles passés à qui j’ai exposé ma découverte (que j’ai faite moi-même je le rappelle) ont ensuite préconisé, pour pallier à ce problème, de doubler la fondamentale dans le premier renversement d’un accord parfait. C’est aujourd’hui devenu une règle que l’on trouve dans beaucoup de manuels d’harmonie. Tout cela grâce à moi.
tres molo
138
Posteur·euse AFfiné·e
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