La musique, est-ce un langage ?
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Anonyme
. De là à dire que c'est un art mineur... hum, non, je n'adhère pas à cette idée. Le sacre du printemps, au sens littéral, n'est jamais qu'une référence à une expérience non musicale. La musique n'a rien perdu dans cette absence d'image qu'elle est sensée suggérer. Ce qui est mineur, à mon avis, c'est la "mauvaise" traduction. Quand j'étais gamin, notre prof de musique nous avait fait écouter l'apprenti sorcier. Interprétation du prof (avec les mouvements des objets dans les formules musicales) et l'émotion d'un langage non verbal prend une nouvelle dimension dans la verbalisation des formules musicales. Pour le coup la musique avait un sens ! Elle parlait mais on n'écoutait plus : on entendait. Nouvelle question : "Une musique qu'on écoute est-elle moins "entendable" qu'une musique qu'on entend ?"
Anonyme
Anonyme
Citation : Elle parlait mais on n'écoutait plus : on entendait.
Nouvelle question : "Une musique qu'on écoute est-elle moins "entendable" qu'une musique qu'on entend ?
bien ,tres bien !
en prenant toujours mes exemples à la noix ,j'dirais que ça dépend du contexte ...une musique d'ascenseur ou d'attente telephonique même si c'est ton morceau préféré de Boulez,Brassens,Beck (bah quoi ,c'est pas les 2b3 ?),donc ce morceau devient dans ce contexte chiant ...parce que l'on écoute seulement !si on entend ,là , on comprend (entendement et cmpréhension ne sont ils pas synonymes ?).
'fin, pour la hierarchisation des arts ,il faut pas te vexer..c'est peut être uniquement que la vue est plus utilisée que l'ouie ou l'odorat depuis quelques milliers d'années (?).
Anonyme
Citation :
1) pour moi, la musique est un langage
2) AMHA, la musique, c'est comme l'écriture, c'est un au-delà du langage
Tu ne peux pas faire plus simple ?
langage ou au-delà du langage ?Citation : pour la hierarchisation des arts ,il faut pas te vexer..c'est peut être uniquement que la vue est plus utilisée que l'ouie ou l'odorat depuis quelques milliers d'années (?).
Il semblerait que l'homme de Néandertal était musicien (ref. Cyrulink "de chair et d'âme" ). Malgré une structure cérébrale sensiblement différente de la nôtre, ces "gens-là" faisaient de la musique. Quel rapport entretenaient-ils avec elle ? difficile à dire. En tout cas, un rapport différent du nôtre - probablement - en raison de structures cérébrales différentes. Mais qui sait ? Hum. En tout cas, la musique a précédé l'homo sapiens (même si homo sapiens et néandertal étaient contemporains).
La notion de langage s'applique à notre modèle de pensée. Il n'est pas impossible que la langage ait eu une structure non verbale, essentiellement siégée dans les émotions. L'homme a aimé, eu peur... avant d'en comprendre les raisons. La musique a évolué avec la raison, c'est certain. Une musique "fausse", actuellement, ne répond plus à une fréquence donnée alors qu'au niveau des émotions, la fréquence, hein...
Anonyme
Anonyme
Par pensée en miroir, je peux entendre une "méta pensée", une sorte de pensée "primitive" (au sens de venue "avant" = méta) dont l'intuition en est l'expression la plus "intellectuelle" (proche de la pensée). Après tout, si nous admettons qu'il existe une métaphysique dont chaque évènement temporel en serait l'expression, il peut exister une méta-pensée dont chaque "non-mot" (= brique du langage non verbal) en serait l'expression temporelle. Autrement dit, le "non-mot" serait l'expression "cinématique" d'une réalité non verbale, non pas parce qu'elle serait "non dite" mais parce qu'elle serait "secrète", au sens de "ésotérique" (bon, j'avoue qu'en disant cela, je m'amuse un petit peu
). Le langage non verbal exprimerait donc une réalité accessible uniquement aux "initiés". En faisant un parallèle avec le langage musical, je pense qu'il faut une certaine "initiation" pour le saisir (dont la culture en est le vecteur principal). Sans initiation musicale, il est possible que la musique ne soit rien qu'un bruit. Mais bon, là encore, je n'émets qu'une idée à creuser 
a.k.a
Bon, j'y disais quelques trucs du genre :
Citation :
Euhhh...pour moi, la musique est un langage;
Prenons un // avec l'écrit >
L' écriture est-elle un langage?
Pour y répondre, il faut détailler l'écriture ( comme il convient de détailler le mot musique...) >
On peut distinguer : parole, écriture, littérature
AMHA, la musique, c'est comme l'écriture, c'est un au-delà du langage
Hors Sujet :
Voir Roland Barthes, le degré zéro de l'écriture
De même un écrivain maniant le langage n'a pas besoin de contenant signifié pour faire de la littérature
L'écriture est elle un langage ? Non, c'est seulement un des moyens d'y avoir recours, c'est un outil langagier.
Tu dius qu'il faut détailler, donc définir, or, tu ne définis rien, tu te contentes de distinguer.
Dire que la musique est un au-delà du langage sans le justifier, c'est un peu étrange. Quant aux écrivains qui dénature le signifiant des unités langagières, c'est dans un but poétique. La persistance du signifiant permet tout de même de éserver le sens général, comme chez Mallarmé.
Pour ce qui concerne la hiérarchisation des arts, je suis assurément plus friand de celle de Hegel, qui n'est pas une taxinomie stupide que peuvent en pondre les historiens de l'art (en exclusivité, une note de bas de page de mon mémoire) :
Citation :
Nous choisissons de faire l'impasse sur l'explication fastidieuse du système des arts hégélien. Celui-ci consiste en une double taxinomie : d'une part, les formes particulières des arts – les périodes historiques dégagées par Hegel, c'est-à-dire le symbolisme, le classicisme et le romantisme – et d'autre part les formes individuelles des arts – architecture, sculpture, peinture, musique, poésie. Le système hégélien des arts pose en trame de fond la manière dont l'esprit se développe à travers l'histoire. Il est d'abord un en soi, une subjectivité pure, une conscience qui se perd dans la sensation, et donne lieu à des œuvres surchargés, emphatiques, à l'instar des pyramides égyptiennes. Le deuxième moment est au contraire prise de conscience de soi-même comme conscience, le moi s'objective et se considère, c'est pourquoi ce moment permet l'apparition d'œuvres dont le contenu et la forme entretiennent un équilibre parfait, comme dans la sculpture grecque classique. Or, dans cet amalgame, l'esprit ne se manifeste pas selon son vrai concept car il est subjectivité infinie, intériorité absolue, à la manière de Dieu. Le sensible, dans l'art romantique est accordé comme inessentiel, c'est pourquoi l'on progresse, de la peinture à la poésie, vers un allègement progressif de la matière dans l'art. La musique est précisément située entre peinture et poésie, en tant qu'elle supprime l'extériorité de la première, mais qu'elle n'est pas encore totalement immatérielle, comme le sera la poésie, détachée de toute matière pesante.
Pour l'exemple du Sacre, je le trouve assez mal choisi, puisqu'il y a un argument écrit par Nicolas Roerich qui sous-tend la musique. C'est un peu comme dire que la musique religieuse se reconnaît immédiatementen raison de sa religiosité...Tant que le texte latin n'est pas rapporté dans l'esprit de l'auditeur sous la catégorie de la musique religieuse, alors cela reste de la musique tout court.
Shruti, on t'a reconnu avec ton méta-langage...quoiqu'en fait, ça ne se tient pas si mal...
Anonyme
Anonyme
Anonyme
a.k.a
Anonyme
Anonyme
Citation : pour prendre position sur une telle proposition, il faut d'abord définir ce que vous entendez par langage.
J'ai donné une définition dans mon post 42. Le langage est (par définition) une fonction d'expression et de communication. Je m'en tiens à cette définition que je peux également compléter par : utilisant des "signes" vocaux, graphiques, gestuels.... Une autre définition est "ensemble de procédés utilisés par un artiste dans l'expression de ses sentiments et de sa conception du monde" (Larousse 1991).
Citation :
mais l'équation "la musique = langage" est fausse.
Là, tu ne justifies rien. C'est juste une prise de position.
Je prends position par rapport à la définition du langage et je crois m'être suffisamment expliqué ici pour comprendre pourquoi je fais la différence. La musique a (ou peut avoir) une fonction d'expression et de communication mais n'est pas cette fonction. En affirmant le contraire, tu fais simplement la confusion entre la musique, qui est un art, et une fonction (ce n'est pas la seule) de cet art (qui peut être éventuellement celle d'un langage). Pour que la musique exprime quelque chose, il lui faut une fonction d'expression qui est le propre d'un langage. On parlera alors de "langage de la musique" ou de "langage musical". Je me répète : sans langage, la musique est assimilable à du bruit. On peut rendre le bruit musical à condition d'élaborer un langage qui le rende esthétique. Ce n'est pas gagné mais on peut toujours essayer. Et si quand bien même on y parvenait, le bruit serait devenu musical par le langage qui aurait rendu une telle prouesse possible mais on comprend bien que c'est là le fait du langage et non le fait du bruit lui-même (qui, de fait, serait resté du bruit).
Citation : La musique fait partie du contenu du langage, même si tu ne le veux pas;
Et même si elle en faisait partie (ce qui reste à démontrer), tu viens de montrer, par cette phrase, que tu confonds le contenant (langage) et le contenu (musique). "faire partie de" ne signifie pas "être". Si je fais partie d'une communauté de musicien, me définir par le terme "musicien" serait très réducteur. Je fais partie de la communauté des musiciens quand je fais de la musique mais "je" n'est pas musicien. Sans instrument, sans faire de la musique, "je" existe encore. S'il existe sans faire de la musique, "je" n'est pas musicien. Quand on dit "je suis musicien", c'est là un abus de langage pour exprimer simplement qu'on sait faire de la musique mais l'équation je = musicien est fausse comme serait fausse, par exemple, l'équation f(x) = R même si, pour tout x appartenant à R, f(x) est définie dans R.
Citation : la musique en tant que langage a son histoire propre, son vécu existentiel :
exemple: le tempérament, les gammes, les tons... sont des objets formels obligés, sont des contraintes de l'Histoire et, même plus, font partie du rituel de l'artiste. Il ne peut les contrôler ou, oui, l'espace d'un moment.
La musique "en tant que langage" est un abus d'expression. Le tempéramment, les gammes, les tons... ne sont pas de la musique sans l'art de les combiner. C'est comme si tu disais que le sel, le poivre, l'eau, les légumes... sont de l'art culinaire. Je suis d'accord qu'on ne fait pas de cuisine sans ingrédient mais c'est aussi vrai qu'on ne fait pas de littérature sans les lettres de l'alphabet ou même des mots. Donne une machine à écrire à un singe, la probabilité qu'il écrive un texte qui ait du sens est pratiquement nulle.
Tu pourrais écouter du morse, qui peut être assimilé à un langage codé, et trouver des cellules rythmique qui te feraient l'apprécier non pour ce qu'il est sensé exprimer mais par ce que tu es capables d'interprèter. Tu auras donc simplement transformé un objet (le code morse) en un autre objet (une cellule rythmique). Il faut bien comprendre par là que ce que tu auras fait est indépendant du morse dont la fonction est bien différente. Alors, le morse est-il de la musique ? Oui si tu es capable de l'entendre comme telle (c'est à dire : si tu lui as associé un autre langage). Non dans le cas contraire. Il est bien évident que si tu admets que le morse est de la musique et que tu affirmes "le morse est un langage", tu pourrais avoir raison, mais pas pour les bonnes raisons
a.k.a
Citation : Pour moi, la musique est un objet réel, le produit d'un travail humain, d'un art. Et qui dit travail, dit intention, pensée, choix ou non-choix etc.
Pour l'intention, ça n'est pas un facteur qui rentre en compte, et voici pourquoi : il ne me suffit pas d'avoir l'intention d'écrire la meilleure sonate pour piano pour faire de moi un artiste. On ne peut juger un artiste que sur sa production, et non sur ses seules intentions.
On peut relever une contradiction majeure dans ton discours qu'ont pertinemment relevé
- ADT grâce à la mise en garde ontologique qu'il a formulé plus haut (faire attention lorsqu'on utilise le verbe être entre deux noms. Ca signifie que tu identifies, que tu confonds tes deux objets, que tu peux réduire l'un à l'autre. Or, on ne peut pas réduire la musique au langage et encore moins le langage à la musique.)
- Alain et sa distinction linguistique. Le réquisit sémantique échoue systématiquement dans le cas de la musique.
la contradiction est la suivante :
Tu sembles avoir du mal à accorder le fait que l'on puisse refuser la validité de l'équation "musique = langage", ou dans mon cas, le fait de dire que l'écriture est un outil langagier, et pourtant, tu te sépares toi-même de l'idée régulièrement :
Citation : L'écriture est une autre réalité formelle qui se place entre le langage et le style
ou
Citation :
En cela, la musique est comme l'écriture : à des kilomètres de la parole et au-delà du langage ou du style pris isolément.
Tu vois bien que la musique en soi n'est pas un langage.
Autre chose, tu ne peux décemment pas citer Hegel comme ça, d'une part en orthographiant mal son nom, d'autre part parce que tu cites tout et rien. Si tu fais allusion au § 463 de la Philosophie de l'esprit et à sa remarque, en plus, tu te plantes. Hegel dit que le langage est l'objectivité de nos pensées. Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de négatif ici...Bref...
En revanche, tu dégages un truc intéressant, mais qui reste informulé dans tes discours, le concept de matériau :
Citation :
Le langage( musical ) n'est pas la propriété de l'écrivain ( du musicien),
c'est un objet social;
Le style est la "chose" de l'écrivain, sa splendeur, sa solitude, sa prison. Contrairement à la parole qui est offerte, destinée à une usure immédiate, le style est un phénomène germinatif, il est la transmutation d'une humeur.Il est la partie cachée du rituel de l'écrivain.
Citation :
De plus, la musique en tant que langage a son histoire propre, son vécu existentiel :
exemple: le tempérament, les gammes, les tons... sont des objets formels obligés, sont des contraintes de l'Histoire et, même plus, font partie du rituel de l'artiste. Il ne peut les contrôler ou, oui, l'espace d'un moment.
Tu sembles assez conscient du rôle et de la pression de l'histoire sur la musique. Ca me semble même être un point qu'on peut difficilement éviter quand on pose la question du langage musical. Le matériau est un concept très exploité dans l'esthétique d'Adorno. Celui-ci augmente et diminue au cours de l'histoire, et contient le corps social sédiemtné en lui. C'est le critère du matériau, et l'interprétation qu'en fait Adorno, qui lui fait dire que Schönberg est moderne, précisément parce qu'il s'émancipe d'un matériau préexistant, la tonalité.
La tonalité, aujourd'hui, ne possède plus la fonction expressive qu'elle conservait jusqu'à la période romantique.
Ainsi se pose la question du degré de liberté de l'artiste...
ADT, Alain > Je suis globalement d'accord avec vous, mais je réponds plus tard...
Anonyme
" un carré est un rectangle "
là, on est tous d'accord!
Pourquoi?
les propriétés essentielles du rectangle sont présentes dans le carré.
" un rectangle est un carré "
c'est faux!...pour les mêmes raisons q'au-dessus a contrario.
Donc, on peut dire qu'un carré est un rectangle mais n'est pas qu'un rectangle, c'est aussi et surtout un carré!
Qui dit carré, dit Tetra dit notion d'universalité.
Transposez cela respectivement à musique et langage, c'est chou vert et vert chou, mais surtout pas de commutativité entre les termes;
Donc évidemment, la musique n'est pas que langage, c'est aussi et surtout de la musique! càd une écriture musicale: une alchimie de langage/style/volonté-personnalité d'un artiste;
Simplement qu'une musique qui n'est pas "langagisable"* est soit du bruit, soit une musique réelle mais pas compréhensible* par une quelconque société.
Autrement dit, une musique créée uniquement sur le respect d'un langage musical a beaucoup de chance d'être une musique absconse et donc assimilable à du bruit pour la plupart et à raison d'ailleurs parce que de toute façon inintéressante. Et l'un des buts louables de la musique est quand même de donner des émotions à l'auditeur lamda.
D'un point de vue philo., comme la musique appropriée par son auteur devient un objet; cet objet, il peut le manipuler, le déformer, le tuer même! - en littérature, c'est ce qu'a fait Mallarmé ou d'autres - ... et puis quoi, quand y a plus rien? Un peu comme le dernier surhomme, y fait quoi quand il est le dernier?
Donc la liberté de l'écrivain, c'est de jouer suivant ses fantasmes avec son objet et de s'affranchir ainsi de l'horizon fermé du langage( = négativité).
Un peu comme en musique d'ailleurs, il y a un nombre fini de notes, de tonalités et de progressions harmoniques et a bout d'un moment, on tourne en rond, c'est là qu'il faut se lâcher...
* tout son/bruit est "langagisable" par celui qui possède une oreille absolue
* adt> j'aime pas ton terme "entendable" car entendre = percevoir un son et ça, tout qui a une ouïe peut accéder.
Berzin
Anonyme
que la musique soit reconnue comme telle. Cela nécessite évidemment de passer par l'ouie et par les trajets neuronaux associés à la perception de la musique (je crois qu'il existe des "aires cérébrales" pour ça). Mais cela suppose aussi que le passage par ces trajets soit possible grâce à la fermeture d'un interrupteur (pour rappel, le courant passe quand l'interrupteur est fermé ) lequel est actionné par le reconnaissance d'un langage. Je ne sais pas quelle forme peut avoir cet interrupteur mais j'imagine assez qu'il soit sensible à certaines formules musicales. Citation : Ainsi, une pièce en mode mineur, au tempo lent sera pensé par tout occidental comme une expression d'un sentiment de tristesse, de mélancolie. Après, elle évoquera un enterrement chez telle personne, la guerre chez une autre, etc. Mais il demeure une base commune, même si elle est minime.
Le mode mineur (mettons le mineur naturel) est un exemple de forme de langage musical.
Sa fonction est bien de communiquer un sentiment (tristesse) à des personnes formatées (les occidentaux) pour ça. Le mode mineur n'a de rapport à la musique que par la fonction qui lui est associée. C'est une échelle de notes qui sert de base à l'expression de plusieurs thèmes construits sur ce mode.
a.k.a
Anonyme
qu'est ce qu'un langage ? et une fois une définition trouvé le gens discutent pour savoir si l'analogie tient.
excusez moi mais j'ai l'impression que cette démarche ne peut engendrer que de la confusion. Je m'explique donnez une définitions savantes du langage (tirée de Saussure de Frege etc...) ne vous avancera pas je crois. Vous arriverez à une définitions techniques heuristiques dans certaines domaines mais qui ne correspond pas à la pratique du terme langage. Je veux dire quand on parle d'un langage on n'a pas un usage technique qui renvoit à la double articulation ou à l'extension de concept. On ne s'interroge pas sur la primat de l'écrit ou de l'oralité. Je crois que tout ça c'est un sorte de tic de philosophes on essaye de définir les termes de façon précises tellement précise et absurdes qu'on arrivent à des crampes mentales et des apories sans noms...
Je crois plutot qu'on devrait partir de l'expérience concrète.
Que veut-on dire quand on dit que la musique est un langage ?
Je crois qu'on veut dire que la musique nous communiquent des affects et des perceptions. En partant de là je crois que la question qui arrive alors et à laquel je ne suis pas sur d'avoir une vraie réponse même si j'ai des éléments ... peut être) c'est comment ce fait-il que des vibrations sonores provoquent en nous des émotions si fortes qu'elles peuvent bouleverser définitivement notre vie ?
Le piège est bien sur le je-ne-sais-quoi mais c'est un autre problème
Anonyme
Citation :
Je crois plutot qu'on devrait partir de l'expérience concrète.
Que veut-on dire quand on dit que la musique est un langage ?
Je crois qu'on veut dire que la musique nous communiquent des affects et des perceptions.
Soyons concrets à notre tour :
"Areu areu" - la vue d'un petit - communique affects et perceptions (j'aurai logiquement dit perception puis affect)
La vue d'un blessé communique perception et affect
Idem pour la vue de certaines femmes (celles d'AF, j'en suis sûr :-) )
etc
Sont-ce là des langages, cher ami ?
La définition précise des mots qu'on emploie appartient aussi bien aux scientifiques qu'aux philosophes, et me paraît indispensable avant l'emploi du dit mot si l'on veut justement éviter un débat stérile.
Anonyme
Citation : donnez une définitions savantes du langage (tirée de Saussure de Frege etc...) ne vous avancera pas je crois. Vous arriverez à une définitions techniques heuristiques dans certaines domaines mais qui ne correspond pas à la pratique du terme langage
Je ne crois pas que l'on ait donné ici une définition "savante" du langage ou même heuristique. La définition du langage est, je crois, sans ambiguité et clairement posée depuis longtemps. Je crois que l'ambiguité tient moins à la définition du langage que de la musique elle même, paradoxalement, car c'est bien de musique qu'il est question et non du langage. Quand on se demande si la musique est un langage, c'est bien qu'on ne sait pas exactement ce qu'est la musique. Curieusement, on est bien obligé de (re)définir le langage - qui ne souffre aucune ambiguité - pour montrer qu'au plan ontologique au moins, ce n'est certainement pas la même chose que la musique. Si des résidus persistent, ce n'est pas à cause de la définition du langage mais à cause de celle de la musique et tu auras remarqué que nous ne l'avons pas définie une seule fois (sans doute parce que cette définition, puisque nous sommes probablement tous des "aFiciondos" de musique, semble aller de soi). Bon bé, il ne nous reste plus qu'à définir la musique
.Hors sujet : Celui qui dit que c'est un langage, je l'achève 
Anonyme
quand a ce que tu dis de la science okay vu qu'elle se construit contre l'expérience commune mais pour la philo c'est moins sur déjà (prend Wittgenstein, Austin , Grice etc... mais en fait un peu tout les immanentistes Spinoza Nietzsche Marx Deleuze leurs concepts sont toujours à bord flou -> voila pourquoi on les accuse d'être en contradiction alors que c'est le monde qui est plein de contradiction...)
Ce que je voulais dire c'est que la démarche d'Aristote de partir du sens commun me semble plus juste
Enfin bon je reste sur des questions de méthodes ça risque de vous sembler un poil stérile j'ai pas trop le temps de faire des développements là je repasserais
> autour du temps savante s'oppose à courant faire une définition savante c'est restreindre le sens d'un mot à un seul des multiples jeux de langages dans lequel on l'utilise et de faire de ce sens le vrai sens, le sens philosophique. On peut utiliser pour cela soit une reconstruction historique (l'histoire des idées qui méprise souvent la pratique et le contexte), l'étymologie, une analyse de la raison derrière l'histoire etc... Il y a plein de manière de reconstruire le sens des mots. Bon là ça devient HS mais pourquoi reconstruire le sens des mots , pourquoi cette défiance vis à vis du langage ? Ne sommes nous pas confiants quand nous parlons( vis à vis du langage) ? Plus le temps passe plus je me rend compte que la philosophie est une sorte de maladie comme une crampe. L'esprit essaye de sortir d'une position qui lui fait mal (le langage ordinaire) et essaye par un autre usage du langage de sortir de cette crampe. Juste un truc marrant essaye de discuter avec un solispiste et vous verrez que aucun expérience commune n'entre en contradiction avec son expérience c'est juste la façon de dénoter les expériences qui changent (certaine sont "réel" selon sa définition d'autre non )
Bon en fait c'est finallement pas mal hors sujet mais je crois que ça peut aider à préciser ce qu'est un langage en fait
philou3004
La musique microtonale, un autre univers
.Il faut peut-être avoir l'habitude .
Mais celà remet en doute notre système musicale et nos habitudes.
Existe-t-il d'autres intervalles autre que les quintes descendante/ascendante ?
Mais et oui et qu'est ce qu'un intervalle harmonieux ?
"D'un point de vue purement physique, un intervalle se mesure comme un rapport entre deux fréquences. "
On dit que la "clé" de la musique repose sur des rapports/intervalles simple !
3/5 la quinte est un rapport "simple" car 1.5.
Mais 1.75 est aussi un rapport simple, mais non présent dans le cycles des quintes.
Anonyme
a.k.a
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