La musique, est-ce un langage ?
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philou3004
Ex:
Une phrase mélodique ou la fin d'une oeuvre est conclus sur un accord stable de tonique, qui pour nous dans notre culture est perçu comme conclusif.
Pour cette conclusion, on est très habitué à entendre une sensible se résoudre sur la tonique.
Hors, est-ce que ce caractère conclusif se retrouve dans d'autre cultures musicales du monde ?
Bisounours
Une mélodie qui bouge, qui swing, rend de bonne humeur,
Une mélodie plus triste tire les larmes...
alors oui, j'estime que la musique est un langage... pas besoin de savoir parler anglais allemand chinois ou russe... quand un batteur lance un beat, le bassiste enchaine un riff, t'as plus qu'à tu trouver un pianiste / guitariste / cuivres et tu te montes ton BigBand et tu t'éclates
Anonyme
Il faut bien le connaître pour répondre par oui ou non !
Si tu as en tête le sens que lui donnent les linguistes, la réponse est clairement : non. Il lui manque le double niveau d'articulation (syllabes, mots). Et même s'il arrive qu'on donne un sens à certains passages (pom pom pom pom -> débarquement), c'est exceptionnel, valable uniquement pour un évènement précis, et convenu à l'avance entre un groupe précis de personnes, et non pas un héritage public et transposable à d'autres circonstances.
AMHA la musique se dit elle même, c'est tout.
Si le compositeur est inspiré par une idée extra-musicale (genre la Moldau), c'est son problème. Et le résultat n'a pas plus de lien rationel avec cette idée que le texte d'un roman avec la marque de whisky sirotée par son auteur pendant l'écriture. Et rares sont les musiques vraiment descriptives - décodées comme telles par l'auditeur en dehors de toute information préalable ; mais même dans ce cas, il s'agit en quelque sorte d'icônes musicales (~ panneaux routiers de virage ou de dos d'âne), et non pas de langage.
Bon, je ne suis pas pour un impérialisme de la linguistique (ou de toute autre science), mais si l'on veut donner un autre sens à "langage", il faut bien le définir avant de se demander si telle ou telle activité en fait partie.
a.k.a
Le sujet m'intéressait beaucoup à une époque (et il m'intéresse toujours), du coup, l'an dernier, dans le cadre de mes études, j'avais traité ce sujet. Si ça intéresse quelqu'un de le lire, c'est ici : le langage musical.
_d j a n g o
Hors sujet : Sacré Lebat, dès qu'il y a de la philo et de la zik, il rapplique en 2/2 !
Résultats du questionnaire écolo :
DoDwDn
La musique est la communication de sentiments. L'auteur de cette musique à son propre univers, où chaque son correspond à un sentiment précis, créé par toute une expérience de vie. C'est à dire qu'il y a eu association d'un son (harmonie ou autre...) et d'un sentiment.
Cette association est propre et personnelle à chaque personne. Pour la même action, deux personnes peuvent réagir à l'opposé l'une de l'autre.
Les sentiments que souhaite apporter le musicien à son auditoire sont donc subjectifs, et on sort à ce moment là de la définition du langage qui est un outil concret de communication, et qui sert à limiter le niveau d'incompréhension d'une personne envers une autre.
Si on accepte la subjectivité du langage, alors c'est le meilleur moyen qu'a le musicien pour apporter son univers et sa façon de sentir les choses à d'autres personnes, et eux-mêmes associeront ce sentiment à leur propre expérience, et l'interpréteront comme cohérent à leur univers.
Si ce n'est pas le cas, ces personnes ne vont pas aimer ce langage (ou ce style de musique), jusqu'à ce qu'elles l'aient suffisamment entendu pour qu'il devienne valeur référente de leurs sentiments.
Et c'est à ce moment que l'auditoire aime le musicien qui les aime aussi !
Tant qu'aucun langage concret n'intervient pour définir le subjectif, les différentes manières d'envisager une même musique ne sont pas un obstacle.
Et vive la musique instrumentale !!!
Anonyme
Internationalement vôtre...
Marie...
amleth
Et à l'intérieur, il y a un excellent article de Roberto Casati et Jerôme Dokic, qui porte le titre de... "La musique est-elle un langage ?". C'est plutôt prudent, érudit de tous les côtés (philo, linguo, musico), et ça casse les stéréotypes impressionistes classiques sur cette question qui revient souvent.
Pour ma part :
philou3004 : Question intéressante sur l'interculturalité... Je pense qu'il existe un système d'interprétation par couple auditeur/morceau, et que le genre d'"identité remarquable" que tu évoques est valable de façon très locale, pas du tout universelle, et de plus vécue différemment par chaque sujet.
Alain : entièrement d'accord.
DoDwDn : le langage n'est pas ou outil, mais une faculté (selon Saussure), disons alors que c'est la faculté d'utiliser des outils dans un but communicationnel. Sinon, je suis ok avec ton approche.
Marie : encore faut-il que les musiciens partagent certains codes socio-technico-esthétiques non ?
Je vous livre la conclusion de l'article sus-cité :
"La métaphore du langage est certainement utile pour souligner le fait que dans la production et dans la compréhension de la musique sont repérables des faits structurels ou représentationnels. Mais cette même métaphore est fourvoyante lorsqu'elle prétend nous livrer la spécificité de la structure de la musique et de son pouvoir de représentation. Tout ce qui est structuré et a des capacités représentationnelles n'est pas un langage. Du fait que la musique est structurée et qu'elle a ces capacités, il ne s'ensuit pas qu'elle soit de nature linguistique. Et plusieurs indices nous invitent à la considérer comme étant tout à fait irréductible à un phénomène linguistique."
And we're going to have this transitory cow fling thing right here in Cicely?
a.k.a
Marie > Ouais, c'est quand même pas aussi simple que ça, hein. D'une part, il y a ces codes dont parle amleth, et d'autres part, il faudrait d'abord que tu montres que l'on communique par la musique...Il y a certes une communion des musiciens au moments où ils jouent, mais une communication, j'en doute...
La musique n'a pas à faire à l'objectivité, comment dans ce cas parler de communication ?
amleth
C'est encore dispo, et c'est même pas cher.
Ce matin à 3h j'étais pas trop disposé à lire ton travail lebat, mais promis, je le fais sous peu.
And we're going to have this transitory cow fling thing right here in Cicely?
a.k.a
Boah, tu le lis quand tu as le temps, et quand tu as envie, hein, il n'y a rien d'obligatoire...
amleth
Donc... je donne mes impressions et je fais le pont avec certains axes de mes travaux propres sur la question.
Je partage tout à fait cette vision :
Ca peut marcher au niveau syntaxique (en témoignent des outils comme OpenMusic ou Common Music qui permettent d'aider à formaliser et manipuler son langage musical, qui possède ses règles, etc.).
Mais ça coince au niveau sémantique, car il n'y a pas univocité du signe-representamen.
Ce qui est certain, c'est que la musique se signifie elle-même, et qu'elle joue ensuite sur des codes flous pour évoquer des choses qui lui sont hétérogènes. Dès lors qu'on analyse ces renvois, on n'est déjà plus dans l'analyse musicale proprement dite, mais dans la critique esthético-sociale (et c'est à ce niveau que j'aime beaucoup la prose d'Adorno et de Schönberg).
Et le langage du compositeur reste toujours un peu caché à l'auditeur. Certes, il y à des lois compréhensibles, et la musique contemporraie n'a fait qu'ouvrir un nouveau champs herméneutique, une nouvelle écoute savante (où le compositeur se place d'ailleurs initialement comme le meilleur théoricien possible de son langage). Mais toujours, les compositeurs braconnent avec les signes qu'ils utilisent, et c'est peut-être bien du fait de ce flou, de cette différence, de cet écart que la musique relève de l'esthétique. C'est ce flou qui est, pour moi, la faille où peut se glisser le style.
J'avais jamais noté explicitement l'idée d'une ponctuation musicale garante de son intelligibilité... merci pour l'idée. Une écriture du temps passe en effet par cette notion.
Ce qui est mis à jour, c'est l'intrication syntaxico-sémantique, qui s'étale dans le temps. Comme tu le sais, en bon phénoménologue, Pierre Schaeffer parlait également des protentions (horizons d'attente), en y ajoutant l'idée de système, de structure, où chaque élément n'a de sens qu'en tant qu'il entretient une relation avec les éléments qui le précèdent et qui le suivent. Ainsi, une note, un accord n'ont de sens que dans un système particulier (tonalité, série, autre). C'est donc un peu mort pour isoler des parties qui ont du sens en-soi...
Ce qui m'amène à Nattiez. Ah, les structuralistes, quelle bande de petits blagueurs. A l'IRCAM, j'ai bossé sur un instrument logiciel destiné à assister la mise en tableau de partition pour l'analyse paradigmatique "Nattiezienne". L'idée était non pas d'arriver à exprimer THE analyse univoque (il y a toujours ce fantôme qui traîne chez Nattiez : l'idée d'une méthode analytique permettant d'arriver, qqsoit l'analyste, au même tableau... ce qu'il ne dit pas dans ses articles, c'est qu'il prend des méga libertés avec sa méthode, et que ses analyses sont du coup un peu plus subjectives qu'il le dit), mais au contraire d'aider l'analyste à formaliser ses catégories d'écoute propres. Le tout dans une visée épistémologique : montrer le lent processus d'élaboration d'une analyse (qui est une lecture savante, donc, à ce titre, en tant qu'activité herméneutique, dépend du vécu du lecteur). Il y a autant d'analyses que de couples musicologue-oeuvre, comme en littérature : on épuise jamais le texte, car le sens est toujours renvoi infini (cf. Peirce et la sémiosis illimitée). Et c'est ce que tu as vu en posant l'importance d'une dimension pragmatique.
Ouais, je suis bien d'accord avec toi lebat.
And we're going to have this transitory cow fling thing right here in Cicely?
Anonyme
Citation : Il y a certes une communion des musiciens au moments où ils jouent, mais une communication, j'en doute...
Et mon sourire...? hi hi hi... Si si quand j'affiche un sourire... Ou que je fais un petit clin d'oeil en signe d'un remerciement pour un solo fait par le musicien Vietnamo-Congolais qui demeure au Danemark et qui joue ce soir là avec moi sur la même scène... C'est pas communiquer ça...? (Ooooh my God un musicien vietnamo-congolais je suis allée chercher ça loin lolll)
P.S. Lebat un jours on se fera un MSN et quand je serai pas d'accord avec toi je te ferai un kick it out... Gna Gna Gna Gna... ;)
Marie...
a.k.a
En fait, je suis loin d'avoir fait le tour du sujet (par exemple, je n'ai pas lu le TOM, mais ça viendra...), puisque je bosse dessus "scientifiquement" seulement depuis cette année...
Je te ferais signe lorsque mon mémoire sera achevé, ça risque de t'intéresser...
Marie > Un sourire ou un clin d'œil restent des signaux, et non pas des signes. Il expriment vaguement et sans distinction la joie de l'altérité, la gaieté, le remerciement, la gratitude. Au mieux, ton afro-danois du vietnam pourra te rendre ton clin d'œil ou ton sourire, mais accorche-toi pour lui faire comprendre à l'aide de ces signaux (que tu appelles "langage"...) que tu as bien aimé tel plan, tel technique de jeu, telle harmonie que son solo a engendré, etc.
Ouais, ben MSN, si c'est pour me faire raccrocher au nez, tu peux faire une croix dessus !
Au fait, tu le connais, Jean-Jacques Nattiez ? il enseigne à Montréal, et c'est un sacré rigolo ! Il dit des conneries grosses comme lui depuis 30 ans...
amleth
Pour JJN, je ne le connais pas perso, mais à chaque fois que je l'entends, il semble bien prétentieux ...
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a.k.a
Citation : Pour JJN, je ne le connais pas perso, mais à chaque fois que je l'entends, il semble bien prétentieux ...
Ca ne m'étonne qu'à moitié...
Anonyme
http://www.musique.umontreal.ca/378.html
Le peu que j'en ai entendue c'était quand même du positif... Enfin bref c'est pas grave hi hi hi... Moi toutes mes bests (Mes amies...) de Montréal vont à McGill...
https://www.mcgill.ca/music/
McGill a beaucoup de gizmos pour l'électro-acoustique Coooooool
Okay Lebat je met une croix la dessus... Tiens je te fais une grimace gna gna gna... ;)
Marie (Pas mature pour deux sous même à 23 ans lolll)
Anonyme
Hors sujet : une vanne ,en passant, tu connais Nénéts Workman ?
c'est tout pourri comme blague mais bon ....
Anonyme
Citation : Recorded between February - October, 1969, in London (at Olympic Studios) and
Los Angeles (at Sunset Recorders and Elektra Studios).
Engineered by: Glyn Johns, George Chkiantz.
Cover Photographed by: Don McAllester. Designed by: Robert Brownjohn, Victor Kahn---with the vivid 'cake' having been cooked up (literally) by British 'TV chef' Delia Smith.
Additional personnel---Ian Stewart: piano; Dave Mason: guitar; Ry Cooder: mandolin; Leon Russell: piano; Bobby Keys: saxophone; Nicky Hopkins: piano and organ; Al Kooper: French horn, organ and piano; Merry Clayton, Madeline Bell and "NANETTE WORKMAN": backing singers. Bill Wyman augmented his regular gig on bass by playing auto-harp and vibes. Byron Berline played that swamp-sounding fiddle on "Country Honk" while standing outside on Wilshire Boulevard in L.A.!
Released in the States: Saturday, 29 November, 1969---in the UK on Friday, 5 December, 1969.
Reached No 1 in the UK (29 weeks), No 3 in the States (19 weeks), despite fierce competition from such landmarks as the Beatles' "Abbey Road" and the second album by metal gods Led Zeppelin.
This record marked Mick Taylor's debut as a full-time Stone for album recording purposes, as well as Keith's debut as lead vocalist through an entire track ("You Got The Silver"). Incidentally, Keith apparently wrote the creeping "Gimme Shelter" whilst on a pleasant holiday in scenic Italy.
C'est sa voix que l'on entend sur Gimme Shelter
Marie...
Anonyme
Hors sujet :
j'ai trouvé ce texte ,il y a 15 jours sur le net :
Nanette Workman
CALL GIRL
Missionnaire humanitaire pour coeur solitaire
Secrétaire particulière pour voyages d’affaires
Je serai telle que tu m’imagines
Je serai belle comme dans les magazines
Si tu m’appelles un soir de déprime
Je serai celle qui te fera voir
La vie en rose ou en vert lime
Call girl à votre service
Call girl pour le rêve ou le vice
Call girl if you want some fun
Call girl nine two one eight two o one
Dépanneuse exceptionnelle pour maniaques sexuels
Détourneuse occasionnelle de maris fidèles
Je serai telle que tu m’imagines
Je serai belle comme dans les magazines
Si tu m’appelles un jour de routine
Je serai celle qui mettra du punch
Dans ton heure de lunch
Call girl pour le plaisir
Call girl sado maso s’abstenir
Call girl bienvenidos los machos
Call girl doscientos tres quatro mil dos
Je fonctionne par téléphone
Plus besoin de faire le trottoir
Quand l’amour est monotone
Viens me voir
Conseillère professionnelle pour adolescents
Je fais faire des étincelles aux vieux impuissants
Je serai telle que tu m’imagines
Je serai belle comme dans les magazines
Si tu m’appelles un soir de déprime
Je serai celle qui mettra du fitz dans ton verre de gin
Call girl pour vous séduire
Call girl en satin ou en cuir
Call girl geboren zum lieben
Call girl eins drufnuf sechs acht nein sieben
Call girl internationale
Call girl de Tokyo a Montréal
Call girl à votre service
Call girl huit cinq deux cinq neuf sept six
Anonyme
Hors sujet : C'est la faute à Luc Plamondon si elle a chantée ça... tiens une petite bio d'elle... pour la connaitre mieux...
Citation : À 19 ans, elle chante sur Broadway dans la comédie musicale How To Succeed In
Business Without Really Trying.Le destin de cette américaine
va prendre un tournant inattendu au début de 1966
lorsqu’elle rencontre, dans un bar de New-York, le producteur
montréalais Tony Roman qui va la convaincre de venir
s’installer au Québec et d’enregistrer en français, alors qu’elle ne parle pas un mot de cette langue!
Le public québécois adopte tout de suite cette grande et belle fille à la voix rauque et sensuelle. Elle remporte plusieurs succès sur disques, est élue Révélation féminine de l’année au Gala des artistes de 1967 et anime, avec Tony Roman l’émission estivale Fleurs d’amour, fleurs d’amitié à la télévision de la SRC.
Alors qu’elle se produit à Expo 67, Nanette fait la connaissance du producteur
britannique Richard Armitage qui deviendra son gérant au début de 1969.
Ils travaillent ensemble à Londres au
premier album anglophone de Nanette,
qui signe sept des chansons. Parallèlement,
l’ingénieur du son Chris Kimsey l’engage
comme assistante à l’enregistrement
au studio Olympic, un des plus sélects en Angleterre.
Il ne tarde pas à découvrir ses formidables
capacités vocales et l’intègre à l’équipe de choristes
du studio où défilent les plus grandes vedettes britanniques.
Les Rolling Stones viennent y enregistrer l’album Let It Bleed. C’est la voix de Nanette qu’on entend en duo avec Mick Jagger sur Country Honk (nouvelle version de Honky Tonk Woman) et You Can’t Always Get What You Want.
Georges Harrison, John Lennon et Ringo Starr, qui préparent des albums en solo sur l’étiquette Apple, utilisent régulièrement la chanteuse. C’est à cette époque que le jeune Reggie Dwight (qui connaîtra la gloire sous le nom d’Elton John) lui écrit Rebecca, un des premiers enregistrements anglophones de Nanette. Malheureusement, des problèmes de visa de travail la forcent de quitter l’Angleterre en 1970.
Nanette se joint alors aux choristes du chanteur Johnny Hallyday qui est impressionné au point de lui offrir la première partie de la série de spectacles qu’il donne un peu partout en Europe, en Afrique et en Asie.
C’est d’ailleurs lui qui produira, en 1974, le deuxième album anglophone de Nanette. Installée dans le familier studio Olympic, elle enregistre quelques unes de
ses compositions, ainsi que des chansons écrites pour elle par Keith Richards (des Rolling Stones), Gary Wright (ex Spooky Tooth) et Peter Frampton.
Des problèmes font que cet album ne paraîtra qu’en 1977 au Québec sous le
titre Grits and Cornbread. Un projet de groupe avec Nanette et Peter Frampton est finalement abandonné.
À Londres, la chanteuse rencontre le bassiste montréalais Angelo Finaldi. Tous deux décident de rentrer à Montréal.
Dès son retour, Nanette Workman décroche un rôle dans le film Mustang de Marcel Lefebvre. Puis, le producteur Yves Martin lui fait enregistrer une version française d’un succès de Patti LaBelle, Lady Marmelade, qui connaît ici un énorme succès.
À mon avis, cette version surpasse l’originale en dynamisme et en sensualité.
Profitant de la vogue disco, Nanette Workman s’impose sur les palmarès avec Danser danser, J’ai le goût de baiser, Ce soir on m’invite et d’autres chansons aux
accents nettement plus rythm & blues que disco.
Le présent album vous propose de redécouvrir la Nanette Workman de cette époque, déchaînée, sensuelle avec cette voix rauque et mélodique, qui s’étire sans jamais briser sur un registre impressionnant.
Nanette et Angelo Finaldi ont signé la grande majorité des chansons, parfois aidés par les copains Georges Boule Noire Thurston, Richard Tate (ex-Mersey’s qui avait fait partie avec Finaldi de l’éphémère trio Les Araignées Chromées en 1970 et qui avait travaillé avec Johnny Hallyday par la suite), le producteur Yves Martin et le guitariste Walter Rossi.
C’est alors que le parolier Luc Plamondon remarque la voix sans pareille de Nanette Workman. Il lui écrit la chanson Pas fou en 1975. Déjà, à cette époque, il a commencé à écrire, avec Michel Berger, l’opéra-rock Starmania et c’est à la voix de Nanette qu’il pense pour défendre l’électrisant Ce soir, on danse à Naziland.
Il s’aperçoit qu’elle peut jouer de façon très convaincante et lui offre le rôle de Sadia dans la création de son œuvre au Palais des Congrès de Paris en 1979.
Depuis ce temps, Nanette est une des chanteuse-fétiche de Plamondon. Il lui écrit, en 1980, l’album-concept Chaude et, sur une musique de Germain Gauthier, la chanson Call Girl, qui devient le plus grand succès de sa carrière. Elle recoit d’ailleurs le Félix de l’album le plus vendu au Gala de L’ADISQ en 1982. Plamondon lui confie le rôle de la diva dans son nouvel opéra-rock La Légende de Jimmy qui est présenté à Paris et à Montréal entre 1990 et 1992.
Force est de constater que cette américaine toute simple, qui a maintenant ses racines bien implantées au Québec, a une feuille de route fort impressionnante. Nanette Workman est l’une des meilleures chanteuses que j’aie entendues, capable de rendre toute une gamme d’émotions.
Durant la tournée Du Gramophone au laser (1985) avec Jean-Pierre Ferland, je me souviens de son interprétation nuancée, déchirante et inoubliable de Je ne suis qu’une chanson.
En ce qui concerne les titres du présent album, appelez des amis, tassez les meubles et laissez cette voix unique faire le reste. Ce soir, on danse à Nanetteland!
Marie...
Wolfen
On ne peut pas le comparer à la parole ou à l'écriture, puisque la syntaxe est différente, ainsi que l'ensemble des informations potentiellement envoyables, mais en même temps la musique peut envoyer simplement des messages plus difficiles à transmettre ou à expliquer par la parole...
Ensuite les clins d'oeils ou les sourires sur une scène c'est encore autre chose, même si dans la situation du live ça peut accompagner la musique
Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
Anonyme
Hors sujet :
uashtushkau,
je me doutais bien qu'il y avait du plamondon dedans !merci pour la bio express !
@wolfen
Citation :
On ne peut pas le comparer à la parole ou à l'écriture, puisque la syntaxe est différente, ainsi que l'ensemble des informations potentiellement envoyables, mais en même temps la musique peut envoyer simplement des messages plus difficiles à transmettre ou à expliquer par la parole...
c'est en contradiction avec ce que tu dis apres :
Citation :
Ensuite les clins d'oeils ou les sourires sur une scène c'est encore autre chose, même si dans la situation du live ça peut accompagner la musique
Wolfen
Ma dernière phrase c'est pour dire que le "langage du corps" n'a rien à voir avec le langage de la musique... Et une communication via la musique sur une scène entre des musiciens qui jouent, ça peut être par exemple un thème lancé sur une impro, une mélodie que le chanteur fait de manière suffisamment suggérée pour que le guitariste derrière la refasse d'oreille, un changement de rythme d'un musicien qui fait que les autres changent également... Ou encore dans un registre différent une façon d'appuyer des riffs, ce qu'on peut appeler le "feeling" qui suggère un état d'esprit... Tout ça peut se faire avec chaque musicien qui fixe son instrument.
Enfin, on a l'effet de la musique sur les auditeurs, qui est encore autre chose... Dans tous les cas on a un émetteur, un récepteur, une information donc une forme de communication, donc un langage.
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Anonyme
Mais, je ne fais pas vraiment de distinction entre le verbal et le non-verbal,ou plutot pourquoi chercher à hierarchiser les langages ?
C'est peut être utile aux musiciens ?
Comme auditeur ,c'est pas franchement interessant de savoir si un des langages employés revele un flottement ,une mésentente !Et quand le groupe est en place,le public attentif et que ça "roxxe" ,roule,que le groove est là ,c'est idiot de vouloir décortiquer ,prendre des notes !
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