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La musique, est-ce un langage ?

  • 210 réponses
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Sujet de la discussion La musique, est-ce un langage ?
Je me demandais si la musique n'était pas un langage tout comme les langues (françaises, allemandes, chinois) qui necessiterait un apprentissage d'écoute afin de mieux comprendre le discours.

Ex:
Une phrase mélodique ou la fin d'une oeuvre est conclus sur un accord stable de tonique, qui pour nous dans notre culture est perçu comme conclusif.
Pour cette conclusion, on est très habitué à entendre une sensible se résoudre sur la tonique.
Hors, est-ce que ce caractère conclusif se retrouve dans d'autre cultures musicales du monde ?
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151
Le problème devient alors c'est quoi un concept ?

Ou plutôt la question du concept c'est ou existe-t-il ? je veux dire qu'elle est la nature de sa réalité :existe-t-il dans un monde transcendant accessible par la pensée ?
ce monde (arrière monde quoi) est-il plus réel que le notre ? notre monde est-il l'image de ce monde (comme chez les platoniciens chrétiens) ?

et surtout

en quoi le fait de considérer les concepts comme existant dans un autre monde, en quoi ce concept fait de notre vie quelque chose de plus intense ?

Personnellement pour ne pas juste poser des questions (un peu facile comme démarche). Je pense plutot que les concepts comme toute nos productions sont construit. Les concepts ne sont pas donnés et n'existe pas dans un ciel étoile accessible seulement par la pensée. Les concepts comme les couteaux ils faut les fabriquer c'est le travail du penseur. (aprés on peut distinguer comme deleuze concept percept et théorie scientifique mais c'est un autre problème). Ce qui est important c'est faire des concepts des réalités éternelles découvertes et non construite celà rend la vie plus monotone moins souple et en fin de compte moins intense

autour du temps dit :

Citation : (les sentiments ou émotions s'appliquant de façon analogue à des faits objectifs parfois très éloignés)


Typiquement je pense que c'est le genre de remarque d'une pensée de l'immanence (après je me trompe peut être). On regarde loin et on ne voit même plus le chatoiement et les nuances du concret, de la vie quotidienne. Les émotions sont toujours trés diverses et nuancés. Elles déjouent les dichotomies et sont toujours plurielles. elles se combinent de multiples façons et se renouvèlent sans cesse.

PS la pensée se construit par opposition avec l'avis. Je veux dire en philo en science sociale on n'échange pas des avis. On construit des concepts. Il s'agit d'une guerre contre la bêtise, l'illusion. Chaque philosophe élabore son rapport avec l'opinion (par ex comme point de départ chez aristote) mais toujours espère s'en échapper. Le problème ce n'est pas de donner son avis. C'est de construire des arguments suffisamment solide pour rendre raison de ce que l'on croit, tisser une reseau entre les multiples croyances que l'on a (puisqu'il est impossible de ne pas faire intervenir aussi le sentiment -> problème du jugement etc...). Ce que je veux dire c'est que contrairement à l'enseignement qui nous est fait et qui présente tout comme des avis : genre A dit que machine mais B dit que machine caca donc machine '. C'est mieux déjà que la vision evolutionniste et historiciste de la pensée. Mais je pense que ça empêche de se faire sa propre opinion -> a quoi bon c'est qu'une opinion. Apprendre à penser c'est apprendre à s'orienter dans ce monde là celui ou nous vivons mais c'est un autre problème
152

Citation : (les sentiments ou émotions s'appliquant de façon analogue à des faits objectifs parfois très éloignés)

Typiquement je pense que c'est le genre de remarque d'une pensée de l'immanence (après je me trompe peut être). On regarde loin et on ne voit même plus le chatoiement et les nuances du concret, de la vie quotidienne. Les émotions sont toujours trés diverses et nuancés. Elles déjouent les dichotomies et sont toujours plurielles. elles se combinent de multiples façons et se renouvèlent sans cesse.



153

Citation : Il est possible, dans le cas des musiques de films, par exemple, que les compositeurs cherchent à "coller au plus près" de l'image. Le choix des notes sera donc guidé par un signifié mais une écoute de la musique ultérieure sans les images (donc à l'aveugle) ne permettra pas de reconstituer le signifié.


Je ne suis qu'à moitié convaincue, désolée. Parce que tu peux écouter la musique d'un film que tu n'as pas vu et comprendre qu'à tel moment on évoque un sentiment glorieux, qu'à un tel autre il se passe un évènement triste, etc... La musique accompagne bien plus l'image qu'elle ne la suit, elle lui rajoute une dimension encore plus prenante. Personnellement, la musique me touche beaucoup plus que les images au cinéma, et quand la musique est médiocre, bah le film ne me touche pas (et si le film est nul avec une super musique, bah je sors en larme :bravo: ). Le signifié concerné n'est donc pas une suite de mots, une reconstitution d'une phrase ou un objet, mais un sentiment, et il est bien exprimé par la musique.
Après, dans d'autres cas, le signifié peut-être tout différent. Si on prend l'exemple d'une musique de danse (valse, etc...), le signifié sera la production d'un code de danse (car la musique rythme la danse).
Je conçois que ça soit peut-être difficile à admettre, car, contrairement au langage parlé (ou signé), les signifiés en musique sont mis en emplois et perspectives avec une autre dimension (le film ou la danse), mais même écoutée seule, la musique communique toujours ce signifié (car il correspond à des normes admises, comme tout langage).

Citation : Ce n'est pas parce qu'on active des récepteurs de dopamine qu'on met en oeuvre un langage. Un langage doit, sans équivoque (ou en tout cas très peu), renvoyer au concept (pour peu qu'il soit intelligible par le récepteur).


C'est pas faux... mais ça me paraît un peu simplifié tout-de-même. Parce qu'un langage, c'est pas une langue. Il y a un langage des couleurs par exemple (le rouge signifie danger, etc...), ou un langage des expressions (le sourire contre la grimace contre les yeux froncés ou les pleurs, etc...), et on parle bien là de "langage". Et un sourire, par exemple, peut avoir différents signifiés selon son contexte d'utilisation. Un langage est toujours utilisé en contexte, et c'est pour cela qu'utilisé seul, le signifiant peut absolument être équivoque et renvoyer à différents signifiés. Le recepteur le comprendra grâce à son savoir (s'il partage ou non les normes admises pour le comprendre) et grâce au contexte d'utilisation. C'est le cas pour un sourire, pour un cri, ou pour une musique de film.

Bref, dans tous les cas, je crois qu'on restera chacun sur son opinion... et il est déjà difficile de comprendre sa propre opinion sur ce sujet... je peux toujours dire "la musique est un langage dans une certaine mesure" :mdr:

Citation : Je pense plutot que les concepts comme toute nos productions sont construit.


Oui, ça, c'est sur, il y a une part de culturel et d'idéologie dans les concepts, dans les représentations et donc dans les signifiés. Si on reprend l'exemple du langage des couleurs, alors que le blanc est symbole de pureté dans nos cultures occidentales, c'est le symbole de deuil et de renouveau dans beaucoup de cultures asiatiques.
Mais pourtant, on retrouve aussi une certaine universalité, dans une certaine mesure ( :clin: ). Ainsi, toutes les cultures utilisent le sourire pour marquer un certain contentement.

Citation : Apprendre à penser c'est apprendre à s'orienter dans ce monde là celui ou nous vivons mais c'est un autre problème


C'est vrai. Et apprendre à penser, c'est aussi apprendre à se poser les bonnes questions, et leurs implications, sans forcément vouloir y trouver une réponse univoque et simpliste. Laissons donc la question ouverte, je trouve que ce sujet est particulièrement intéressant si on ne répond pas de manière définitive! :)
154

Citation :
Le signifié concerné n'est donc pas une suite de mots, une reconstitution d'une phrase ou un objet, mais un sentiment, et il est bien exprimé par la musique.



Un sentiment ou une émotion ne sont pas un signifié pour moi. La tristesse, la joie, l'amour... ne sont pas des concepts. Ce sont des expériences sur lesquelles les mots échouent à chaque fois. Si les mots échouent, c'est bien que les sentiments échappent au langage, quel que soit ce langage par ailleurs. Si tu comprends les sentiments à travers la musique, c'est justement - en tout cas c'est mon opinion - parce que la musique n'est pas un langage.

Citation : contrairement au langage parlé (ou signé), les signifiés en musique sont mis en emplois et perspectives avec une autre dimension (le film ou la danse), mais même écoutée seule, la musique communique toujours ce signifié (car il correspond à des normes admises, comme tout langage).



L'emploi de codes, normes... est étranger à la musique. Je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par là.

En dehors ce ces points soulevés, ce n'est pas tant le fait qu'il y ait absence de langage en musique que je remets en cause dès lors qu'il existe certainement un langage musical. C'est l'équation musique = langage que je réfute. Il existe un langage musical comme il existe un langage des émotions ou un langage mathématique. Mais le langage mathématique n'est pas la mathématique. La musique a sans doute son langage mais la musique n'est pas son langage.
155

Citation : La musique c'est du son sans le sens. La musique ne signifie rien. Ce n'est donc pas un discours, ni une langue, ni un langage au sens de la linguistique (c'est-à-dire, avec une double articulation signifiant/signifié). Ce constat n'empêcha pas le développement dans les années 1970 d'une sémiologie de la musique chargée d'opérer les rapprochements et les différences entre musique(s) et langage(s).

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

156
J'ai effectivement vu cette définition (que je partage) sur wiki, Jules, mais je ne l'ai pas mentionnée parce que wiki n'a pas d'autorité reconnue.
157
En même temps je suis d'accord avec cette définition

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

158
un autre lien sur cette question
159

Citation : Un sentiment ou une émotion ne sont pas un signifié pour moi. La tristesse, la joie, l'amour... ne sont pas des concepts. Ce sont des expériences sur lesquelles les mots échouent à chaque fois.



c'est marrant dans chacun des thread un peu "philo" on arrive à ce problème... C'est le problème que Wittgenstein appelle celui du langage privée. Ta position en gros c'est que le langage est d'abord privé et ensuite public... j'ai d'abord un contenu dans la tête (concept ou appellons le autrement). L'image, la métaphore qui soutient ces conceptions c'est que la tête est une sorte de hangar autonome. Certain penseur du moyen age pensait même qu'il y a un langue de la pensée qui ensuite imparfaitement restranscrit en mots. Hypothèse repris à l'heure actuel pas Fodor.
Le problème vient de l'éxpérience vecue et largement partagés que parfois les mots nous manquent. On se sent comme incapable de dire ce que l'on ressent ...
L'expérience est tellement forte que l'on pense que cette expérience constitue un fait dont l'on peut partir pour raisonnner.
Je pense que c'est une erreur
Si l'on se sent incapable de dire avant tout parce que l'on considère la pensée comme un intérieur qui s'oppose à un extérieur, comme un hangar. La pensée est dans la main qui tappent à l'ordinateur. Elle est ce qui se manifeste. mais laissons là ce problème
Pour Wittgenstein si il n'y pas de langage privée c'est tout simplement parce qu'il n'y pas pas de définitions ostensives privées. Ce qu'il appelle définitions ostensives c'est le fait de montrer un objet et de le baptiser. Genre je montre une mouette "paparreoty" c'est le nom de l'oiseau à présent. Cependant un tel acte n'est possible que dans un contexte (je montre l'oiseau, la plume, le fait de voler ?)et dans une division des concepts qui est déjà public (les verbes, les noms, les espèces, les familles etc...). Ce qui valide un acte(c'est donc un acte !) de definition ostensive c'est un ensemble d'institutions.
Le problème c'est que ces institutions étant sociales, elle manque forcément dans la pratique privée du langage. ce que W. appelle pratique privée c'est la pratique d'un homme qui n'aurait eu aucun contact avec aucun homme. Un sorte de robinson tjr sauvage. Un tel homme ne saurait pas la distinction entre action(verbe) et objet (nom) -je sais que ce n'est pas vraiment comme ça qu'on classe mais cela ne diminue pas la force de l'argument enfin je pense- il ne saurait pas que l'on baptise les hommes avec un nom personnelle et les animaux -sauf exception- avec des noms d'espèces comme les pierres etc... En un mots il ne saurait pas s'orienter parmi les choses.
Donc primitivement le langage n'est pas privée. (il peut le devenir par la suite, on peut inventer des langues etc... mais généralement on reprend des institutions et des découpages conceptuels préexistant)

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'impossibilité à dire si ce n'est les impossibilité de la pensée. Genre je ne peux pas dire le futur

A l'inverse je pense que la musique ou le langage crée les choses, les organisent d'une nouvelle manière. Plus personne ne regarde les tournesols pareil (fleur soi disant peu noble) aprés van gogh etc...
Si il y a un point de convergence je pense qu'il se trouve là
160

Citation : L'emploi de codes, normes... est étranger à la musique. Je ne comprends pas ce que tu veux dire exactement par là.



L'emploi de codes est plutôt inhérent à la musique, je me suis peut-être mal expliquée pour que tu dises le contraire.
L'écriture musicale (plus que la musique elle-même) est régie par des règles admises par une société. Ainsi, dans notre culture occidentale, on trouve une gamme à 7 tons, séparés par des intervalles identiques sauf pour les deux exceptions (du mi au fa et du si au do). Ceci est bien une norme. Ce n'est pas une règle qui existe dans la nature, mais c'est un choix arbitraire tellement accepté qu'il nous paraît naturel.
Dans d'autres cultures, les gammes sont différentes. Et les productions qui en ressortent peuvent nous paraître un peu obscure et difficile à cerner, parce que notre oreille n'y est pas habituée, tout comme une langue étrangère sera dure à comprendre si on ne la parle pas.

La gamme n'est qu'un exemple, mais bien d'autres pourraient être cités : la façon de présenter les notes sur la portée, le découpage en mesures, etc... Tout cela est bien norme, je ne vois pas comment on peut dire que l'emploi de normes est étranger à la musique.
161

Citation :
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'impossibilité à dire si ce n'est les impossibilité de la pensée.



Ce que tu énonces là s'apparente, pour moi, à une tautologie. Si les mots échouent dans l'expression des émotions, c'est évidemment parce que la pensée n'est pas en mesure d'en élaborer le concept et donc d'en parler avec des mots. Un concept doit pouvoir être "modélisable". Modéliser les émotions ne me parait pas sérieux (mais, bon, je reste ouvert à cette possibilité).

Citation : je ne vois pas comment on peut dire que l'emploi de normes est étranger à la musique.



Parce que la musique peut parfaitement exister sans ces normes. De la même façon qu'on pourrait se déplacer en voiture sans un code de la route (ce serait certes dangeureux :lol: ).
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Citation : Parce que la musique peut parfaitement exister sans ces normes.


On ne pourra jamais en être sûr, car nous sommes baignés dans les normes qui régissent la musique depuis notre toute petite enfance : déjà avec les comptines de Chantal Goya, notre oreille se fait à l'écoute de la gamme à 7 tons, aux formes majeures et mineures, etc...
Oui, je pense aussi que la musique peut exister sans les normes, mais on ne peut pas en être sûr, puisque depuis toujours et dans toute notre vie, on ne connait la musique que par des normes admises.
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Citation :

Oui, je pense aussi que la musique peut exister sans les normes, mais on ne peut pas en être sûr, puisque depuis toujours et dans toute notre vie, on ne connait la musique que par des normes admises.



Bon, tu penses aussi que la musique peut exister sans les normes, c'est déjà ça :clin: . Au-delà de ça, l'histoire de la musique montre que les normes ont été bousculées et de nouvelles formes musicales ont vu le jour (musique "contemporaine" ). Ces musiques se sont précisément élaborée sur l'absence de norme ou, pour être exact, pour échapper aux contraintes du système tonal (ou modal). Mais (de mon point de vue et cela n'engage que moi), construire une musique hors norme revient à ignorer la musique pour ce qu'elle est, c'est à dire déjà hors norme. M'enfin, c'est juste un aparté un peu HS.
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Citation : Bon, tu penses aussi que la musique peut exister sans les normes, c'est déjà ça


Oui, enfin bon, ce que je pense n'a pas vraiment d'importance, si ? L'important, c'est plutot de voir jusqu'où cette question nous amène.

Citation : Ces musiques se sont précisément élaborée sur l'absence de norme ou, pour être exact, pour échapper aux contraintes du système tonal (ou modal).


Et le rejet des normes établies, ça ne pourrait pas être compris comme une norme en soi ? :clin:
165

Citation :
Oui, enfin bon, ce que je pense n'a pas vraiment d'importance, si ?



Dans l'absolu, effectivement, ça n'a aucune importance. Mais, pour éviter que cette discussion ne s'enlise sur nos positions respectives, j'aime mieux savoir si une convergence d'idées est possible ou non. :8)

Citation : L'important, c'est plutot de voir jusqu'où cette question nous amène.



L'important, c'est la qualité de l'échange et c'est pour cela que ce que tu peux affirmer m'intéresse :clin: (même si je sais qu'on ne résoudra pas ici ce pb)

Citation : Et le rejet des normes établies, ça ne pourrait pas être compris comme une norme en soi ?



Cela dépend de la façon dont on comprend les choses. Effectivement, on peut se fixer comme règle de ne pas respecter la règle (ça me rappelle mai 68 et la formule "il est interdit d'interdire" :8) ). Mais si l'on comprend la musique comme un ensemble "compact" à l'intérieur duquel on définit des échelles (en nombre fini), on réalise que ses échelles sont des "cas particuliers" mais qu'aucun de ces cas particuliers n'épuise l'ensemble compact. Ce qu'il faut comprendre, je crois, c'est que si la musique était uniquement régie par des structures, alors il serait possible de l'épuiser, qd bien même le nombre de ces structures serait infini. Or, il existe une dimension "imaginaire" à la musique, indépendante de la structure parce qu'en rapport avec l'expérience de chacun. C'est cette dimension qui rend, à mon avis, invalide l'affirmation selon laquelle l'absence de règle serait une règle.
166
Bah je comprend pas si tu suis le raisonnement que j'ai fais (qui n'est pas mien d'ailleur) comment on peut maintenir que les émotions serait non transcriptibles en pensées... Que nous ne sachions pas aborder ces pensées et que donc elles nous sembles complexes est un autre problème

De même pour que la musique existe au-delà des normes, des pratiques et des institutions il faudrait qu'existe un langage privée de la musique... c'est tout aussi impossible. Même la synéthesie réutilise un langage sociale (différente il est vrai -> couleur) pour parler de la musique.
On utilise tjr des codes rien que celui déjà de ressentir la musique comme un son et non comme une onde physique (cela peut changer dans certaine pratique bass etc...)
Tout en nous est traversé de normes sociales. Il n'y a pas d'en dehors de la norme au sens ou la norme constitue la limite, la représsion de l'informe créatif, la possibilité du refoulement. Cette limite ne peut être atteinte car elle ce qui se deplace et juge dans la mauvaise conscience (extériorité permanente) nos actions.
Ainsi ce n'est pas un en-dehors des normes qui est intéressant mais plutot une pluralité de normes et une attitude active de création de normes. Ainsi on est jamais aussi créatif que quand on se donne une règle (genre tel gamme tel instrument moitié de silence par ex....) et que l'on joue avec


PS ADT ce que tu appelle ensemble compact ressemble furieusement à une idée platonicienne que la réalité n'épuisera jamais à moins que tu le prenne en terme de possible ? C'est pour cela que j'aurais bien aimé que tu précise le rappport que cette ensemble entretient avec la pratique
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Citation :
pour que la musique existe au-delà des normes, des pratiques et des institutions il faudrait qu'existe un langage privée de la musique... c'est tout aussi impossible.



J'ai du mal à comprendre ton raisonnement. L'absence de norme en musique n'implique pas l'absence de musique dans le normes. Non ? J'ai dû me tromper. J'avoue avoir un peu de mal à te suivre... Qu'est-ce qu'"un langage privé de la musique ?"

Citation :
On utilise tjr des codes rien que celui déjà de ressentir la musique comme un son et non comme une onde physique



Là encore, j'ai du mal à saisir. Le code, c'est précisément la fonction d'onde en physique alors que le son est une expérience sensible. Le code (onde), c'est en physique qu'on l'utilise plutôt qu'en musique.

Citation : Ainsi ce n'est pas un en-dehors des normes qui est intéressant mais plutot une pluralité de normes et une attitude active de création de normes. Ainsi on est jamais aussi créatif que quand on se donne une règle (genre tel gamme tel instrument moitié de silence par ex....) et que l'on joue avec



Je n'ai jamais dit que la pluralité des normes manquait d'intérêt. Quand je parle de musique hors norme, j'entends deux choses différentes :1) l'absence de norme au sens de l'atonalité par exemple mais que l'on peut considérer comme une sorte de norme négative et 2) l'au-delà de la norme au sens d'une certaine transcendance (mais cette transcendance n'est évidemment pas sensible : toute forme musicale sensible est une expression particulière de cette transcendance).

Citation : PS ADT ce que tu appelle ensemble compact ressemble furieusement à une idée platonicienne que la réalité n'épuisera jamais à moins que tu le prenne en terme de possible ? C'est pour cela que j'aurais bien aimé que tu précise le rappport que cette ensemble entretient avec la pratique



Je pensais surtout à la compacité au sens "mathématique" du terme. Ainsi, l'ensemble des réels est compact (continu, si tu préfères), ce qui n'est pas le cas de l'ensemble des naturels. Bien que le cardinal de l'ensemble des naturels soit infini (bijection n -> 2n par exemple), il est de dimension moindre par rapport à l'ensemble des réels. Si on considère l'ensemble des naturels comme l'ensemble des échelles de notes, par exemple, ces échelles n'épuisent pas ce qu'il est possible de faire musicalement à l'intérieur, mettons, d'un intervalle chromatique. On parle de "microtonalité". C'est un exemple "pratique".
168
Yes ! C'est dingue comme parlez bien scientifique :oo:

Et si on parlait des étoiles ? :D:
Le trombone, c'est l'plus beau des instruments ! Mon site : http://lou.lecaudey.free.fr
169

Citation : Je pensais surtout à la compacité au sens "mathématique" du terme. Ainsi, l'ensemble des réels est compact (continu, si tu préfères), ce qui n'est pas le cas de l'ensemble des naturels. Bien que le cardinal de l'ensemble des naturels soit infini (bijection n -> 2n par exemple), il est de dimension moindre par rapport à l'ensemble des réels. Si on considère l'ensemble des naturels comme l'ensemble des échelles de notes, par exemple, ces échelles n'épuisent pas ce qu'il est possible de faire musicalement à l'intérieur, mettons, d'un intervalle chromatique. On parle de "microtonalité". C'est un exemple "pratique".



ça m'a fait pas mal refléchir ton truc parce que je sentais comme un truc qui clochait...
Je pense qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens c'est à dire dasn le sens historique.Il est tentant de lire les choses d'aprés une prétendu fin. Mais la microtonalité n'est pas la fin est-elle plus légitime que la musique concrète (l'enregistrement devient la performance) ? que l'importance des réseaux dans la création et la diffusion etc... Cette méthode ne marche pas parce que trouvé la fin c'est à dire est le présent est tjr hasardeux et complexe... par ex dans la musique populaire l'enregistrement et l'éléctronique sont plus important que la microtonalité (en occident!)
De plus la microtonalité n'arrive en occident qu' à la suite d'un long processus. Quand tu dis que l'échelle chromatique n'épuise pas ce qu'il est possible de faire avec le son.je suis d'accord maisc'est limite une tautologie parce qu'aucun notation n'épuise ce qu'il est possible de faire avec du son. Accepter une notation c'est accepter non seulement de définir ce qui est important ( par la hauteur et la durée des sons) et aussi un seuil de précision ( ex + 5 hz ok + 15 Hz faux !). Cependant accepter une notation permet de sortir les choses de l'indifférence, de faire émerger les différences,et les échelles de valeurs (entre autre esthetique!)... Je pense donc qu'on ne peut envisager la microtonalité comme une sorte de réalité préxistante dans un ensemble plus vaste que la tonalité: c'est une autre langue avec ses façon de construire les phrases musicales qui est propre à son histoire. En gros pour le plus simplement je ne pense pas que la microtonalité englobe la tonalité chromatique maisc'est plutot un au delà un autre ensemble avec son histoire, ses pratiques propre. Je sais que les avant garde artistique ont toute tendance à vouloir se montrer comme l'achévement de la musique je pense une erreur
170
Je crois qu'on s'égare un peu du sujet. Le fait que la tonalité et la microtonalité sont deux approches différentes de la musique correspondant à des cultures, voire des époques différentes est une évidence. Le problème qui est posé est de savoir si les normes en musiques sont des symboles assimilables à ceux d'un langage, ce à quoi je réponds non. Sauf à redéfinir le langage et lui donner une espèce de consistance floue (après tout, il existe bien une "logique floue" ), je soutiens qu'un langage doit être codé de façon à ce que chacun puisse, à partir de ce code, comprendre exactement ce que l'autre dit. En musique, rien de tel. Chacun "vit" la musique selon sa personnalité, sa sensibilité.
171
Bah non on s'égare pas on fait des détours mais c'est comme ça qu'on accouche non (maieutique tout ça...)
Quand tu dis comprendre exactement que veut tu dire ?

Si c'est avoir la même "image" je pense que ce n'est pas possible. Tout simplement parce qu'il est impossible de savoir à quoi pense l'autre.chacun vit les paroles d'une façon différente (une maison ne définit pas la même chose pour une inuit et un français)
Un définition possible c'est peut être de faire correspondre une pratique et un énoncé. Ainsi celui qui nous dis qu'il a mal au dent correspond avec le fait d'appeler un médecin,de se tenir la tête etc...
Néanmoins cette définition montre qu'il y a comme dans la notation musical un problème de précision ( ex on ne précise pas si le fait de choisir la main gauche ou droite constitue une différence pertinente pour savoir si X a effectivement mal au dents)
172
Par comprendre "exactement" j'entends que le concept évoqué est codé de la même façon pour tous. Si tu dis "j'ai cinq chaises autour de ma table", je sais exactement ce que ça signifie, même si je n'ai aucune information sur le type de chaise, la forme, la couleur... et idem pour la table. Pourquoi ? Parce que je peux associer, dans mes représentations propres, 4 concepts : 1) Je 2) cinq 3) chaise 4) table. Avec ces quatres concepts auxquels des mots sont associés, un langage est possible et on peut discuter. Essaye de dire la même chose en musique et tu vas immédiatement rencontrer beaucoup de difficulté. C'est normal, il n'existe aucune norme musicale qui code des concepts et c'est pourquoi je dis que ce n'est pas un langage. Quand je parle de "langage musical", je fais, si j'ose dire, un abus de langage mais je veux bien. Ce que je ne veux pas faire c'est l'association musique = langage. Un langage musical ne signifie pas que la musique est un langage. Enfin, je ne vais pas redire ici ce que j'ai déjà dit à ce sujet dans ce même thread.

Citation : Tout simplement parce qu'il est impossible de savoir à quoi pense l'autre.chacun vit les paroles d'une façon différente (une maison ne définit pas la même chose pour une inuit et un français)



Bon, j'ai répondu au dessus mais une maison est un concept qui a du sens autant pour un français que pour un inuit. Il existe un mot français pour désigner une maison et, j'imagine, autant pour un inuit. Si on a un traducteur, inuit et français se comprennent exactement même si un inuit imagine un igloo et un français un appart dans une HLM.
173
Y'avait pas un topic de pas mal de pages là-dessus déjà ? :?!:

Comment définir des musiciens qui ressentent la même chose en écoutant une musique, ou en jouant ensemble ?
Comment définir le lien qui les unit ? Pourquoi auront-ils la même définition (avec des mots et des idées) pour expliquer ce qu'ils ont ressenti en écoutant un morceau, à eux ou à un autre ?

EDIT : j'ose avancer qu'il y a beaucoup de points communs entre le langage parlé (chaque mot renvoie à une image concrête ou abstraite) et le langage musical (qui renvoie à des images bien souvent abstraites, parfois concrêtes).

Plus que de poser une théorie genre la musique n'est pas un langage paske ceci paske celà, constatons plutôt les faits, et seulement à partir de là interprétons et théorisons.
Moi-même il m'arrive d'avoir un sentiment très précis sur un morceau, et que ce sentiment soit le même chez quelqu'un d'autre. je poste la suite sur un autre... post.

http://www.youtube.com/headminerve

174
Le morceau de musique qui s'appelle "maison" me fait ressentir un sentiment a et b. Plusieurs personnes retrouvent les mêmes sentiments après l'écoute.

Or, d'autres éprouvent les sentiments c et d par exemple. Plusieurs s'y retrouvent.

A partir de là, le langage musical n'est pas exact car l'homme n'en a pas établi de règles assez précises (ou pas de règles du tout) pour savoir si le morceau "maison" doit faire éprouver le sentiment a b c ou d, ou autre chose, ou un ensemblze de sentiments, ou si ce morceau laisse de multiples libertés de ressenti.

Ce que j'en conclus vite fait, c'est que l'homme fait une musique qu'il ne comprend pas, comme agencer des mots de diverses langues, mots exacts et bien orthographiés, avec un ton spécifique, mais que rien de tout ça n'a de sens.
Au mieux c'est le hasard ou l'intuition ou le feeling d'un artiste qui ferait agencer correctement les "mots musicaux" pour en donner un sens à peu près correct et "universel".

Se posent deux problèmes déjà :
- selon les pays et les cultures, certaines cadences, rythmiques ou façons de jouer la musique ne renvoient pas aux mêmes images. On aurait donc le droit de supposer que la musique n'est pas un langage universel, enfin seulement terrien car tous les humains peuvent l'utiliser comme la parole, mais que chaque nation (peut-être pas avec les frontières qu'on met aujourd'hui) a un langage musical propre.
- des mots parlés renvoient à des images, puis a des sensations ou des sentiments, comme par exemple la nostalgie. Or la musique ne prend pas le même cheminement, en tout cas pas aux mêmes degrés d'importance. Sans comprendre le sens de la musique, on arrive à ressentir ! Ce qui laisse de côté le point dont parlait adt dans son dernier post : la musique ne renvoie pas d'image concrête et uniforme pour tout le monde, ça varie. On interprète donc la musique aussi faussement qu'on croirait qu'un mec est gentil en disant sur un ton doux et amoureux : "je vais t'arracher les yeux sale p**e".

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation : Comment définir des musiciens qui ressentent la même chose en écoutant une musique, ou en jouant ensemble ?



Des clones. Et encore, si on prend en considération la propagation d'ondes dans l'espace et le fait qu'aucun musicien ne prend la place d'un autre, l'écoute (et donc la sensation) sera différente. Je pense qu'il faut faire le deuil de l'idée que nous puissions ressentir la même chose. Ce qui ne veut pas dire que nous ne connaissons pas d'expérience qui porte exactement le même mot mais alors, cette expérience est "conceptualisée".

Citation : Comment définir le lien qui les unit ? Pourquoi auront-ils la même définition (avec des mots et des idées) pour expliquer ce qu'ils ont ressenti en écoutant un morceau, à eux ou à un autre ?



Le lien qui les unit ne prouve pas qu'ils ressentent la même chose même s'ils partagent une émotion qui porte le même nom. Si tu es amoureux d'une fille et que c'est réciproque, cela ne signifie pas que c'est exactement la même émotion. Tout ce que vous pouvez dire est que vous vous aimez. Le verbe aimer est un concept et c'est seulement à partir du moment ou vous avez conceptualisé votre émotion que s'établit le langage. Tu lui dis "je t'aime" et elle comprend que tu ressens pour elle quelque chose de comparable à ce qu'elle ressent pour toi (sans que cette comparaison n'implique l'identité). Bien sûr, il n'est pas toujours nécessaire de parler pour se faire comprendre mais cela ne suffit généralement pas et est source de problèmes car comment être sûr que l'émoi est réciproque si elle ne te répond pas "je t'aime" ?

Pourquoi la même définition pour un ressenti ? Parce que nous sommes formatés pour mettre des mots sur des émotions sans que nous ayons la certitude absolue que ces émotions soient identiques ou même réellement partagées. Par exemple, nous quand nous voyons un camion de pompiers nous disons tous qu'il est rouge. Pourtant, il n'existe aucune preuve scientifique que nous voyons tous ce rouge de la même façon (je ne parle même pas des daltoniens). Si, par exemple, je vois une couleur qui correspond à ton bleu et que depuis tout petit, ce qui correspond à ton bleu est appelé "rouge" par tout le monde, je dirai évidemment qu'un camion de pompier est rouge même si je le vois bleu. Cela ne signifie pas non plus que je confondrais la couleur du ciel et celle des camions de pompiers (ce qui, auquel cas, serait une anomalie détectable comme un daltonisme). En fait, je n'ai aucun moyen de savoir si "mon" rouge est bien "ton" rouge.

Citation : y a beaucoup de points communs entre le langage parlé (chaque mot renvoie à une image concrête ou abstraite) et le langage musical (qui renvoie à des images bien souvent abstraites, parfois concrêtes).



Tu fais bien de parler d'un "langage musical" car tu entends là que ce n'est pas la musique qui est un langage mais bien un mode de communication floue qui se sert de la musique comme vecteur.