Sujet La musique, est-ce un langage ?
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J'ai donné une définition dans mon post 42. Le langage est (par définition) une fonction d'expression et de communication. Je m'en tiens à cette définition que je peux également compléter par : utilisant des "signes" vocaux, graphiques, gestuels.... Une autre définition est "ensemble de procédés utilisés par un artiste dans l'expression de ses sentiments et de sa conception du monde" (Larousse 1991).
Je prends position par rapport à la définition du langage et je crois m'être suffisamment expliqué ici pour comprendre pourquoi je fais la différence. La musique a (ou peut avoir) une fonction d'expression et de communication mais n'est pas cette fonction. En affirmant le contraire, tu fais simplement la confusion entre la musique, qui est un art, et une fonction (ce n'est pas la seule) de cet art (qui peut être éventuellement celle d'un langage). Pour que la musique exprime quelque chose, il lui faut une fonction d'expression qui est le propre d'un langage. On parlera alors de "langage de la musique" ou de "langage musical". Je me répète : sans langage, la musique est assimilable à du bruit. On peut rendre le bruit musical à condition d'élaborer un langage qui le rende esthétique. Ce n'est pas gagné mais on peut toujours essayer. Et si quand bien même on y parvenait, le bruit serait devenu musical par le langage qui aurait rendu une telle prouesse possible mais on comprend bien que c'est là le fait du langage et non le fait du bruit lui-même (qui, de fait, serait resté du bruit).
Et même si elle en faisait partie (ce qui reste à démontrer), tu viens de montrer, par cette phrase, que tu confonds le contenant (langage) et le contenu (musique). "faire partie de" ne signifie pas "être". Si je fais partie d'une communauté de musicien, me définir par le terme "musicien" serait très réducteur. Je fais partie de la communauté des musiciens quand je fais de la musique mais "je" n'est pas musicien. Sans instrument, sans faire de la musique, "je" existe encore. S'il existe sans faire de la musique, "je" n'est pas musicien. Quand on dit "je suis musicien", c'est là un abus de langage pour exprimer simplement qu'on sait faire de la musique mais l'équation je = musicien est fausse comme serait fausse, par exemple, l'équation f(x) = R même si, pour tout x appartenant à R, f(x) est définie dans R.
La musique "en tant que langage" est un abus d'expression. Le tempéramment, les gammes, les tons... ne sont pas de la musique sans l'art de les combiner. C'est comme si tu disais que le sel, le poivre, l'eau, les légumes... sont de l'art culinaire. Je suis d'accord qu'on ne fait pas de cuisine sans ingrédient mais c'est aussi vrai qu'on ne fait pas de littérature sans les lettres de l'alphabet ou même des mots. Donne une machine à écrire à un singe, la probabilité qu'il écrive un texte qui ait du sens est pratiquement nulle.
Tu pourrais écouter du morse, qui peut être assimilé à un langage codé, et trouver des cellules rythmique qui te feraient l'apprécier non pour ce qu'il est sensé exprimer mais par ce que tu es capables d'interprèter. Tu auras donc simplement transformé un objet (le code morse) en un autre objet (une cellule rythmique). Il faut bien comprendre par là que ce que tu auras fait est indépendant du morse dont la fonction est bien différente. Alors, le morse est-il de la musique ? Oui si tu es capable de l'entendre comme telle (c'est à dire : si tu lui as associé un autre langage). Non dans le cas contraire. Il est bien évident que si tu admets que le morse est de la musique et que tu affirmes "le morse est un langage", tu pourrais avoir raison, mais pas pour les bonnes raisons
Soyons concrets à notre tour :
"Areu areu" - la vue d'un petit - communique affects et perceptions (j'aurai logiquement dit perception puis affect)
La vue d'un blessé communique perception et affect
Idem pour la vue de certaines femmes (celles d'AF, j'en suis sûr :-) )
etc
Sont-ce là des langages, cher ami ?
La définition précise des mots qu'on emploie appartient aussi bien aux scientifiques qu'aux philosophes, et me paraît indispensable avant l'emploi du dit mot si l'on veut justement éviter un débat stérile.
a.k.a
18756
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Anonyme
2131
Anonyme
521410
Citation : pour prendre position sur une telle proposition, il faut d'abord définir ce que vous entendez par langage.
J'ai donné une définition dans mon post 42. Le langage est (par définition) une fonction d'expression et de communication. Je m'en tiens à cette définition que je peux également compléter par : utilisant des "signes" vocaux, graphiques, gestuels.... Une autre définition est "ensemble de procédés utilisés par un artiste dans l'expression de ses sentiments et de sa conception du monde" (Larousse 1991).
Citation :
mais l'équation "la musique = langage" est fausse.
Là, tu ne justifies rien. C'est juste une prise de position.
Je prends position par rapport à la définition du langage et je crois m'être suffisamment expliqué ici pour comprendre pourquoi je fais la différence. La musique a (ou peut avoir) une fonction d'expression et de communication mais n'est pas cette fonction. En affirmant le contraire, tu fais simplement la confusion entre la musique, qui est un art, et une fonction (ce n'est pas la seule) de cet art (qui peut être éventuellement celle d'un langage). Pour que la musique exprime quelque chose, il lui faut une fonction d'expression qui est le propre d'un langage. On parlera alors de "langage de la musique" ou de "langage musical". Je me répète : sans langage, la musique est assimilable à du bruit. On peut rendre le bruit musical à condition d'élaborer un langage qui le rende esthétique. Ce n'est pas gagné mais on peut toujours essayer. Et si quand bien même on y parvenait, le bruit serait devenu musical par le langage qui aurait rendu une telle prouesse possible mais on comprend bien que c'est là le fait du langage et non le fait du bruit lui-même (qui, de fait, serait resté du bruit).
Citation : La musique fait partie du contenu du langage, même si tu ne le veux pas;
Et même si elle en faisait partie (ce qui reste à démontrer), tu viens de montrer, par cette phrase, que tu confonds le contenant (langage) et le contenu (musique). "faire partie de" ne signifie pas "être". Si je fais partie d'une communauté de musicien, me définir par le terme "musicien" serait très réducteur. Je fais partie de la communauté des musiciens quand je fais de la musique mais "je" n'est pas musicien. Sans instrument, sans faire de la musique, "je" existe encore. S'il existe sans faire de la musique, "je" n'est pas musicien. Quand on dit "je suis musicien", c'est là un abus de langage pour exprimer simplement qu'on sait faire de la musique mais l'équation je = musicien est fausse comme serait fausse, par exemple, l'équation f(x) = R même si, pour tout x appartenant à R, f(x) est définie dans R.
Citation : la musique en tant que langage a son histoire propre, son vécu existentiel :
exemple: le tempérament, les gammes, les tons... sont des objets formels obligés, sont des contraintes de l'Histoire et, même plus, font partie du rituel de l'artiste. Il ne peut les contrôler ou, oui, l'espace d'un moment.
La musique "en tant que langage" est un abus d'expression. Le tempéramment, les gammes, les tons... ne sont pas de la musique sans l'art de les combiner. C'est comme si tu disais que le sel, le poivre, l'eau, les légumes... sont de l'art culinaire. Je suis d'accord qu'on ne fait pas de cuisine sans ingrédient mais c'est aussi vrai qu'on ne fait pas de littérature sans les lettres de l'alphabet ou même des mots. Donne une machine à écrire à un singe, la probabilité qu'il écrive un texte qui ait du sens est pratiquement nulle.
Tu pourrais écouter du morse, qui peut être assimilé à un langage codé, et trouver des cellules rythmique qui te feraient l'apprécier non pour ce qu'il est sensé exprimer mais par ce que tu es capables d'interprèter. Tu auras donc simplement transformé un objet (le code morse) en un autre objet (une cellule rythmique). Il faut bien comprendre par là que ce que tu auras fait est indépendant du morse dont la fonction est bien différente. Alors, le morse est-il de la musique ? Oui si tu es capable de l'entendre comme telle (c'est à dire : si tu lui as associé un autre langage). Non dans le cas contraire. Il est bien évident que si tu admets que le morse est de la musique et que tu affirmes "le morse est un langage", tu pourrais avoir raison, mais pas pour les bonnes raisons
a.k.a
18756
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Raf >
Pour l'intention, ça n'est pas un facteur qui rentre en compte, et voici pourquoi : il ne me suffit pas d'avoir l'intention d'écrire la meilleure sonate pour piano pour faire de moi un artiste. On ne peut juger un artiste que sur sa production, et non sur ses seules intentions.
On peut relever une contradiction majeure dans ton discours qu'ont pertinemment relevé
- ADT grâce à la mise en garde ontologique qu'il a formulé plus haut (faire attention lorsqu'on utilise le verbe être entre deux noms. Ca signifie que tu identifies, que tu confonds tes deux objets, que tu peux réduire l'un à l'autre. Or, on ne peut pas réduire la musique au langage et encore moins le langage à la musique.)
- Alain et sa distinction linguistique. Le réquisit sémantique échoue systématiquement dans le cas de la musique.
la contradiction est la suivante :
Tu sembles avoir du mal à accorder le fait que l'on puisse refuser la validité de l'équation "musique = langage", ou dans mon cas, le fait de dire que l'écriture est un outil langagier, et pourtant, tu te sépares toi-même de l'idée régulièrement :
ou
Tu vois bien que la musique en soi n'est pas un langage.
Autre chose, tu ne peux décemment pas citer Hegel comme ça, d'une part en orthographiant mal son nom, d'autre part parce que tu cites tout et rien. Si tu fais allusion au § 463 de la Philosophie de l'esprit et à sa remarque, en plus, tu te plantes. Hegel dit que le langage est l'objectivité de nos pensées. Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de négatif ici...Bref...
En revanche, tu dégages un truc intéressant, mais qui reste informulé dans tes discours, le concept de matériau :
Tu sembles assez conscient du rôle et de la pression de l'histoire sur la musique. Ca me semble même être un point qu'on peut difficilement éviter quand on pose la question du langage musical. Le matériau est un concept très exploité dans l'esthétique d'Adorno. Celui-ci augmente et diminue au cours de l'histoire, et contient le corps social sédiemtné en lui. C'est le critère du matériau, et l'interprétation qu'en fait Adorno, qui lui fait dire que Schönberg est moderne, précisément parce qu'il s'émancipe d'un matériau préexistant, la tonalité.
La tonalité, aujourd'hui, ne possède plus la fonction expressive qu'elle conservait jusqu'à la période romantique.
Ainsi se pose la question du degré de liberté de l'artiste...
ADT, Alain > Je suis globalement d'accord avec vous, mais je réponds plus tard...
Citation : Pour moi, la musique est un objet réel, le produit d'un travail humain, d'un art. Et qui dit travail, dit intention, pensée, choix ou non-choix etc.
Pour l'intention, ça n'est pas un facteur qui rentre en compte, et voici pourquoi : il ne me suffit pas d'avoir l'intention d'écrire la meilleure sonate pour piano pour faire de moi un artiste. On ne peut juger un artiste que sur sa production, et non sur ses seules intentions.
On peut relever une contradiction majeure dans ton discours qu'ont pertinemment relevé
- ADT grâce à la mise en garde ontologique qu'il a formulé plus haut (faire attention lorsqu'on utilise le verbe être entre deux noms. Ca signifie que tu identifies, que tu confonds tes deux objets, que tu peux réduire l'un à l'autre. Or, on ne peut pas réduire la musique au langage et encore moins le langage à la musique.)
- Alain et sa distinction linguistique. Le réquisit sémantique échoue systématiquement dans le cas de la musique.
la contradiction est la suivante :
Tu sembles avoir du mal à accorder le fait que l'on puisse refuser la validité de l'équation "musique = langage", ou dans mon cas, le fait de dire que l'écriture est un outil langagier, et pourtant, tu te sépares toi-même de l'idée régulièrement :
Citation : L'écriture est une autre réalité formelle qui se place entre le langage et le style
ou
Citation :
En cela, la musique est comme l'écriture : à des kilomètres de la parole et au-delà du langage ou du style pris isolément.
Tu vois bien que la musique en soi n'est pas un langage.
Autre chose, tu ne peux décemment pas citer Hegel comme ça, d'une part en orthographiant mal son nom, d'autre part parce que tu cites tout et rien. Si tu fais allusion au § 463 de la Philosophie de l'esprit et à sa remarque, en plus, tu te plantes. Hegel dit que le langage est l'objectivité de nos pensées. Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de négatif ici...Bref...
En revanche, tu dégages un truc intéressant, mais qui reste informulé dans tes discours, le concept de matériau :
Citation :
Le langage( musical ) n'est pas la propriété de l'écrivain ( du musicien),
c'est un objet social;
Le style est la "chose" de l'écrivain, sa splendeur, sa solitude, sa prison. Contrairement à la parole qui est offerte, destinée à une usure immédiate, le style est un phénomène germinatif, il est la transmutation d'une humeur.Il est la partie cachée du rituel de l'écrivain.
Citation :
De plus, la musique en tant que langage a son histoire propre, son vécu existentiel :
exemple: le tempérament, les gammes, les tons... sont des objets formels obligés, sont des contraintes de l'Histoire et, même plus, font partie du rituel de l'artiste. Il ne peut les contrôler ou, oui, l'espace d'un moment.
Tu sembles assez conscient du rôle et de la pression de l'histoire sur la musique. Ca me semble même être un point qu'on peut difficilement éviter quand on pose la question du langage musical. Le matériau est un concept très exploité dans l'esthétique d'Adorno. Celui-ci augmente et diminue au cours de l'histoire, et contient le corps social sédiemtné en lui. C'est le critère du matériau, et l'interprétation qu'en fait Adorno, qui lui fait dire que Schönberg est moderne, précisément parce qu'il s'émancipe d'un matériau préexistant, la tonalité.
La tonalité, aujourd'hui, ne possède plus la fonction expressive qu'elle conservait jusqu'à la période romantique.
Ainsi se pose la question du degré de liberté de l'artiste...
ADT, Alain > Je suis globalement d'accord avec vous, mais je réponds plus tard...
Anonyme
1277
En gros, je suis d'accord avec vous, mais c'est une question d'angle de vue >
" un carré est un rectangle "
là, on est tous d'accord!
Pourquoi?
les propriétés essentielles du rectangle sont présentes dans le carré.
" un rectangle est un carré "
c'est faux!...pour les mêmes raisons q'au-dessus a contrario.
Donc, on peut dire qu'un carré est un rectangle mais n'est pas qu'un rectangle, c'est aussi et surtout un carré!
Qui dit carré, dit Tetra dit notion d'universalité.
Transposez cela respectivement à musique et langage, c'est chou vert et vert chou, mais surtout pas de commutativité entre les termes;
Donc évidemment, la musique n'est pas que langage, c'est aussi et surtout de la musique! càd une écriture musicale: une alchimie de langage/style/volonté-personnalité d'un artiste;
Simplement qu'une musique qui n'est pas "langagisable"* est soit du bruit, soit une musique réelle mais pas compréhensible* par une quelconque société.
Autrement dit, une musique créée uniquement sur le respect d'un langage musical a beaucoup de chance d'être une musique absconse et donc assimilable à du bruit pour la plupart et à raison d'ailleurs parce que de toute façon inintéressante. Et l'un des buts louables de la musique est quand même de donner des émotions à l'auditeur lamda.
D'un point de vue philo., comme la musique appropriée par son auteur devient un objet; cet objet, il peut le manipuler, le déformer, le tuer même! - en littérature, c'est ce qu'a fait Mallarmé ou d'autres - ... et puis quoi, quand y a plus rien? Un peu comme le dernier surhomme, y fait quoi quand il est le dernier?
Donc la liberté de l'écrivain, c'est de jouer suivant ses fantasmes avec son objet et de s'affranchir ainsi de l'horizon fermé du langage( = négativité).
Un peu comme en musique d'ailleurs, il y a un nombre fini de notes, de tonalités et de progressions harmoniques et a bout d'un moment, on tourne en rond, c'est là qu'il faut se lâcher...
* tout son/bruit est "langagisable" par celui qui possède une oreille absolue
* adt> j'aime pas ton terme "entendable" car entendre = percevoir un son et ça, tout qui a une ouïe peut accéder.
" un carré est un rectangle "
là, on est tous d'accord!
Pourquoi?
les propriétés essentielles du rectangle sont présentes dans le carré.
" un rectangle est un carré "
c'est faux!...pour les mêmes raisons q'au-dessus a contrario.
Donc, on peut dire qu'un carré est un rectangle mais n'est pas qu'un rectangle, c'est aussi et surtout un carré!
Qui dit carré, dit Tetra dit notion d'universalité.
Transposez cela respectivement à musique et langage, c'est chou vert et vert chou, mais surtout pas de commutativité entre les termes;
Donc évidemment, la musique n'est pas que langage, c'est aussi et surtout de la musique! càd une écriture musicale: une alchimie de langage/style/volonté-personnalité d'un artiste;
Simplement qu'une musique qui n'est pas "langagisable"* est soit du bruit, soit une musique réelle mais pas compréhensible* par une quelconque société.
Autrement dit, une musique créée uniquement sur le respect d'un langage musical a beaucoup de chance d'être une musique absconse et donc assimilable à du bruit pour la plupart et à raison d'ailleurs parce que de toute façon inintéressante. Et l'un des buts louables de la musique est quand même de donner des émotions à l'auditeur lamda.
D'un point de vue philo., comme la musique appropriée par son auteur devient un objet; cet objet, il peut le manipuler, le déformer, le tuer même! - en littérature, c'est ce qu'a fait Mallarmé ou d'autres - ... et puis quoi, quand y a plus rien? Un peu comme le dernier surhomme, y fait quoi quand il est le dernier?
Donc la liberté de l'écrivain, c'est de jouer suivant ses fantasmes avec son objet et de s'affranchir ainsi de l'horizon fermé du langage( = négativité).
Un peu comme en musique d'ailleurs, il y a un nombre fini de notes, de tonalités et de progressions harmoniques et a bout d'un moment, on tourne en rond, c'est là qu'il faut se lâcher...
* tout son/bruit est "langagisable" par celui qui possède une oreille absolue
* adt> j'aime pas ton terme "entendable" car entendre = percevoir un son et ça, tout qui a une ouïe peut accéder.
Berzin
23539
Vie après AF ?
Membre depuis 19 ans
Anonyme
521410
Ref > Par "entendable", j'entendais 
que la musique soit reconnue comme telle. Cela nécessite évidemment de passer par l'ouie et par les trajets neuronaux associés à la perception de la musique (je crois qu'il existe des "aires cérébrales" pour ça). Mais cela suppose aussi que le passage par ces trajets soit possible grâce à la fermeture d'un interrupteur (pour rappel, le courant passe quand l'interrupteur est fermé ) lequel est actionné par le reconnaissance d'un langage. Je ne sais pas quelle forme peut avoir cet interrupteur mais j'imagine assez qu'il soit sensible à certaines formules musicales.
Le mode mineur (mettons le mineur naturel) est un exemple de forme de langage musical.
Sa fonction est bien de communiquer un sentiment (tristesse) à des personnes formatées (les occidentaux) pour ça. Le mode mineur n'a de rapport à la musique que par la fonction qui lui est associée. C'est une échelle de notes qui sert de base à l'expression de plusieurs thèmes construits sur ce mode.
que la musique soit reconnue comme telle. Cela nécessite évidemment de passer par l'ouie et par les trajets neuronaux associés à la perception de la musique (je crois qu'il existe des "aires cérébrales" pour ça). Mais cela suppose aussi que le passage par ces trajets soit possible grâce à la fermeture d'un interrupteur (pour rappel, le courant passe quand l'interrupteur est fermé ) lequel est actionné par le reconnaissance d'un langage. Je ne sais pas quelle forme peut avoir cet interrupteur mais j'imagine assez qu'il soit sensible à certaines formules musicales. Citation : Ainsi, une pièce en mode mineur, au tempo lent sera pensé par tout occidental comme une expression d'un sentiment de tristesse, de mélancolie. Après, elle évoquera un enterrement chez telle personne, la guerre chez une autre, etc. Mais il demeure une base commune, même si elle est minime.
Le mode mineur (mettons le mineur naturel) est un exemple de forme de langage musical.
Sa fonction est bien de communiquer un sentiment (tristesse) à des personnes formatées (les occidentaux) pour ça. Le mode mineur n'a de rapport à la musique que par la fonction qui lui est associée. C'est une échelle de notes qui sert de base à l'expression de plusieurs thèmes construits sur ce mode.
a.k.a
18756
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Anonyme
521410
J'ai pas tout lu mais j'ai l'impression que bcp de débat tourne autour de la question :
qu'est ce qu'un langage ? et une fois une définition trouvé le gens discutent pour savoir si l'analogie tient.
excusez moi mais j'ai l'impression que cette démarche ne peut engendrer que de la confusion. Je m'explique donnez une définitions savantes du langage (tirée de Saussure de Frege etc...) ne vous avancera pas je crois. Vous arriverez à une définitions techniques heuristiques dans certaines domaines mais qui ne correspond pas à la pratique du terme langage. Je veux dire quand on parle d'un langage on n'a pas un usage technique qui renvoit à la double articulation ou à l'extension de concept. On ne s'interroge pas sur la primat de l'écrit ou de l'oralité. Je crois que tout ça c'est un sorte de tic de philosophes on essaye de définir les termes de façon précises tellement précise et absurdes qu'on arrivent à des crampes mentales et des apories sans noms...
Je crois plutot qu'on devrait partir de l'expérience concrète.
Que veut-on dire quand on dit que la musique est un langage ?
Je crois qu'on veut dire que la musique nous communiquent des affects et des perceptions. En partant de là je crois que la question qui arrive alors et à laquel je ne suis pas sur d'avoir une vraie réponse même si j'ai des éléments ... peut être) c'est comment ce fait-il que des vibrations sonores provoquent en nous des émotions si fortes qu'elles peuvent bouleverser définitivement notre vie ?
Le piège est bien sur le je-ne-sais-quoi mais c'est un autre problème
qu'est ce qu'un langage ? et une fois une définition trouvé le gens discutent pour savoir si l'analogie tient.
excusez moi mais j'ai l'impression que cette démarche ne peut engendrer que de la confusion. Je m'explique donnez une définitions savantes du langage (tirée de Saussure de Frege etc...) ne vous avancera pas je crois. Vous arriverez à une définitions techniques heuristiques dans certaines domaines mais qui ne correspond pas à la pratique du terme langage. Je veux dire quand on parle d'un langage on n'a pas un usage technique qui renvoit à la double articulation ou à l'extension de concept. On ne s'interroge pas sur la primat de l'écrit ou de l'oralité. Je crois que tout ça c'est un sorte de tic de philosophes on essaye de définir les termes de façon précises tellement précise et absurdes qu'on arrivent à des crampes mentales et des apories sans noms...
Je crois plutot qu'on devrait partir de l'expérience concrète.
Que veut-on dire quand on dit que la musique est un langage ?
Je crois qu'on veut dire que la musique nous communiquent des affects et des perceptions. En partant de là je crois que la question qui arrive alors et à laquel je ne suis pas sur d'avoir une vraie réponse même si j'ai des éléments ... peut être) c'est comment ce fait-il que des vibrations sonores provoquent en nous des émotions si fortes qu'elles peuvent bouleverser définitivement notre vie ?
Le piège est bien sur le je-ne-sais-quoi mais c'est un autre problème
Anonyme
2131
Citation :
Je crois plutot qu'on devrait partir de l'expérience concrète.
Que veut-on dire quand on dit que la musique est un langage ?
Je crois qu'on veut dire que la musique nous communiquent des affects et des perceptions.
Soyons concrets à notre tour :
"Areu areu" - la vue d'un petit - communique affects et perceptions (j'aurai logiquement dit perception puis affect)
La vue d'un blessé communique perception et affect
Idem pour la vue de certaines femmes (celles d'AF, j'en suis sûr :-) )
etc
Sont-ce là des langages, cher ami ?
La définition précise des mots qu'on emploie appartient aussi bien aux scientifiques qu'aux philosophes, et me paraît indispensable avant l'emploi du dit mot si l'on veut justement éviter un débat stérile.
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