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La musique, est-ce un langage ?

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Sujet de la discussion La musique, est-ce un langage ?
Je me demandais si la musique n'était pas un langage tout comme les langues (françaises, allemandes, chinois) qui necessiterait un apprentissage d'écoute afin de mieux comprendre le discours.

Ex:
Une phrase mélodique ou la fin d'une oeuvre est conclus sur un accord stable de tonique, qui pour nous dans notre culture est perçu comme conclusif.
Pour cette conclusion, on est très habitué à entendre une sensible se résoudre sur la tonique.
Hors, est-ce que ce caractère conclusif se retrouve dans d'autre cultures musicales du monde ?
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Apparement il existe plusieurs définition,.. et je n'avais pas tout à fait tord, question de point de vue ! ! !:

Citation : l’art produit parfois consciemment, des signes, généraux ou particuliers, ostensibles ou tangibles, évoluant comme ceux de tout langage. Vincent d'Indy, en introduction à son cours de composition musicale, suggère cette puissance de communication. Il estime que d’un point de vue subjectif on peut adopter la définition donnée par Tolstoï pour qui « l’art est l’activité humaine par laquelle une personne peut, volontairement, et au moyen de signes extérieurs, communiquer à d’autres les sensations et les sentiments qu’elle éprouve elle-même »


Citation : a musique serait plutôt un système symbolique sans signifiant référentiel universel. Elle agit selon un système ouvert, non isolé (comme tout système vivant), et autoréférencé


Citation : ..... définir l’espèce humaine par rapport à l’espèce animale : le langage. Dans la mesure où il demeure la seule entité de différenciation entre l’homme et l’animal, le langage verbal s’applique bien à traduire la dimension spirituelle, et même la dimension sociale de l’homme puisqu’aucun accord ne peut se construire, aucune régulation ne peut intervenir, sans la communication avec autrui et avec soi-même.

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Citation : êtes-vous déjà d'accord avec moi lorsque je dis :
la musique est un moyen de communiquer des émotions ?



Partiellement.

Quand un écrivain sort un nouveau livre, ce n'est pas pour communiquer des émotions... c'est plus pour montrer son univers dans lequel il prend parti et dans lequel arrive ou pas des émotions...
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Et la poésie...
et puis il m'arrive d'éprouver des émotions en lisant un livre, comme lorsque je regarde un film, ou l'écoute de certaines musiques,.. ( je suis moins sensible à la peinture ! :oops: )
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Merci,lebat !

piergynt

ce qui va pas ,c'est

Citation : plus ou moins explicite des référents communs

et

Citation : ni un langage au sens de la linguistique

.

c'est définissable ou pas ?il faut passer par des maths ou pas ?

il manque des données :un compositeur et un improvisateur pourraient les fournir ,quels sont les points communs de la composition et de l'impro ,et les différences ,et comment définir les bases de la syntaxe musicale sans passer par les notes ?
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Oui piergynt tout est question de vocabulaire :)

"As the seconds of our lives are ticking away, you have to realize that life needs to be an adventure." - Hans Zimmer

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Y a plusieurs choses qui ont été dite qui me pose pas mal problème

déjà se battre à coup de définitions, ça ne fait pas avancer les choses. Pire encore si elle sont tirés du dictionnaire... Franchement vous avez oubliez le sens des mots pour avoir besoin d'un dictionnaire ? Vous avez si peur des mots que vous employez couramment pour avoir besoin d'une définition ?
je crois que le problème vient avant tout de là : vous ne faites pas confiance au langage ...
Tout le problème vient d'un mec malicieux qui est dit

Qu'est ce que ... (la beauté, le bien etc...) /

Les gens normaux voyant la question qu'est-ce que la beauté par ex disent alors
une femme, de l'or etc...

Et lui qui est vraiment trés malicieux leur dit (crime impardonnable !) mais non ! un exemple n'est pas un argument (définition implicite de la juste pensée qui fonctionnent par concept et non pas argument -> haine du monde concret et préférence pour "l'arrière monde")

De plus vous faites une catégorie moyen de communication mais je sens (peut être que me trompe !) que vous n'arrivez pas à la remplir et vous mettre d'accord... tout simplement parce que dans la PRATIQUE on ne se demande pas si le feu de signalisation, la caricature, le chant du moineau, le vol de l'abeille sont des moyens de communication
Ce qui serait à mon avis plus profitable serait un typologie de ce qu'on appelle dans la pratique un moyen de communication et une musique

Alors on constate que sous les gros concepts intimidants (en tout cas pour moi) fourmille la vraie vitalité de la vie.
Essai de typologie de la musique à partir de son usage

la musique qu'on écoute dans le bain pour lire ou autre chose (musique plutot d'ambiance comme support pour la lecture ou autre l'amour etc...)
la musique pour se reveiller plutot violente ou calme selon les tempéraments
la musique qu'on écoute les yeux fermés personnellement ce que je cherche dans ces moments c'est le détails enfermé dans l'épaisseur des plis de la musique, c'est le petit chant qui vient magnifier l'instrument principal en lui donnant une profondeur insoupçonnée
la musique pour manger avant tout faible volume si je ne suis pas seul, quand je suis seul elle a avant tout comme but d'emplir l'espace de me donner une présence
la musique pour travailler plutot entrainante il s'agit de rendre la contraite du travail plus ludique (mais de moins en moins maintenant ça m'empêche de vraiment me concentrer)
on pourrait continuer

On voit quand dans la pratique la musique ne communique pas tant que ça des émotions, elle accompagne, elle emplit l'espace, elle donne à penser
La musique n'est pas un langage d'émotion pour moi mais non pas parce qu'elle ne rentre pas dans la catégorie (elle peut le faire parfois dans certaine pratique) mais plutot parce que tenter de la définir c'est la tuer. Comme le désir elle finit toujours pas déborder toute les tentatives de définitions puisque que comme toute action de l'homme elle en est une exemplification (cela peut sembler une définition mais vous verrez que non dans la mesure ou le désir est ce qui construit des situations -> pratique dans un lieux avec des personnes dans un moment -> donc cette définition veut juste dire qu'il n'y a pas d'autre monde que celui même la force de mort, de défintion est déjà dans ce monde )
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Pour moi tout ce qui touche à la communication, utilise un langage.
Pour vous tous ce qui touche au langage est une forme de communication.. ( ce qui est logiquement vrai pour moi aussi ).
Vous avez l'air de vous rapprocher de ce qui est suggérer dans wikipédia, qui eux même ne tranchent pas franchement la question.
Voilà, merci pour la réflexion, mais il faut que j'aille communiquer mes émotions là... :mdr:
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Euhhhh etHmoH, tu n'as pas du tout lire...
car nous avons utilisés les citation et autres définitions qu'en dernier recours, en fait c'est en cherchant la définition de la musique que j'ai mieux compris les point de vue de mes détracteurs ( qui débataient avec politesse et intelligence ).
le problème du langage animalier n'a pas été abordé, et j'y ai pensé, mais le laissant volontairement de coté car la n'est pas la question... le langage animalier ne se réfère en rien à au divin... je ne cherche pas à dire que je suis croyant,. mais l'art est né du divin, de l'inconscient.

Citation : On voit quand dans la pratique la musique ne communique pas tant que ça des émotions, elle accompagne, elle emplit l'espace, elle donne à penser



elle accompagne... oui, sans doute si je fais un apréo et que je joue du berlioze, du Be-Bop, ou de la techno,... etc. l'ambiance des discutions n'en sera rien affecté ????? :8O:
Je suis d'accord pour dire que la musique n'est pas vraiment définissable, puisque c'est un art propre à chacun qui évolue en fonction de chaque personnalité, tout le monde n'éprouve pas les mêmes sensations devant une oeuvre, mais tout le monde éprouve...
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Un exemple :
ce midi j'étais au resto, le fils du patron jouait à un jeu vidéo sur PC, le son était particulièrement répétitif et additioné d'explosions,.. cela m'a irrité... j'avais du mal à me concentrer pour discuter avec mes amis tellement j'étais maladivement attentif à cette musique,.. et cela ne semblait affecter que moi,.. biensur les autres convivent étaient génés, mais pas irrités, ils arrivaient à oublier ce son., l'enfant lui était particulièrement attentif aux sons du jeux ! !!
Tout cela n'est qu'une question de point de vue... pour certains la même musique va être entrainnante, d'autres vont l'occulter, d'autres encore la mépriser,... elle va influencer tout le monde sur son comportement,.. et ce n'était pas une oeuvre d'art,... dans laquel le ressentir en émotion est puissant.
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Ce que je dis c'est pas que la musique n'est pas définisable ...

ce que je dis c'est seul la pratique permet de comprendre... la pratique !

quand au divin... euh non je préfère ne rien dire mais si ça ne n'est pas de la pulsion de mort ... qu'est ce qui dépossède plus que le divin les hommes de leurs propre vie, de leur propre être générique ?

Comme Nietzsche l'avait trés bien vu il y a deux ennemies dans la pensée :
Socrate qui pose des questions comme si nous ne savions pas le sens des mots et Jésus qui nous montre que le sens est dans un arrière monde...

Le sens c'est nous qui le construisons. Le seul critère du bon sens c'est de rendre la vie plus forte, plus tendre, plus joyeuse

La bonne musique c'est celle qui accompagne la vie et la rend plus forte, plus douce plus joyeuse. Ainsi la fonction d'emplir l'espace, d'accompagner et surement aussi importante que celle de donner à penser
Mais je suis sur que de nouvelle personne viendront et trouveront encore des nouvelles utilisations à cette modification ondulatoire des particules d'air...
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Citation : quand au divin... euh non je préfère ne rien dire mais si ça ne n'est pas de la pulsion de mort ... qu'est ce qui dépossède plus que le divin les hommes de leurs propre vie, de leur propre être générique ?


parfaitement d'accord avec toi... le divin née de l'incompréhension devant la mort des autres... devant la mort des personnes pour qui nous éprouvions quelques choses, et qui donc continue de vivre dans l'au-dela, c-a-d notre mémoire...

Citation : Le sens c'est nous qui le construisons. Le seul critère du bon sens c'est de rendre la vie plus forte, plus tendre, plus joyeuse


Et pourtant cela n'a pas l'air suffisant... car ces 3 termes peuvent avoir des sens différents celon la culture... et notre chemin social.

Et je ne crois pas que nous ayons cherchés à définir la musique, mais la question est :
" La musique, est-ce un langage ? " et non pas qu'est que la musique ? question à laquelle je me garderais bien de répondre...
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@ethmoh , au vu de ce que disaient revlam et piergynt précedemment si on met le divin là dedans ,on va partir sur une polémique sur le quièitisme ...enfin ...

@piergynt, la mort,la mémoire , tu présentes ça ,de façon matérialiste ...la musique , ne faut il pas la voir immatérielle ? et sans support, la musique n'est pas un langage ?(mais c'est vrai que de jouer sur les mots ça fait pas avancer d'un pouce ).
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Citation : Pour moi tout ce qui touche à la communication, utilise un langage.



Oui, et quand on fait de la musique, on utilise un langage musical mais la musique n'est pas ce langage. Quand je veux faire passer une idée, j'utilise le français comme langage mais le français n'est pas mon idée (c'est marrant, j'ai l'impression de radoter :8) ). Lorsqu'on ressent des émotions en écoutant des morceaux de musique, ce n'est pas la musique qui transporte ces émotions mais la vocabulaire musical que l'on a utilisé pour faire passer ces émotions (par exemple, emploi du mode mineur pour faire passer une émotion proche de la mélancolie). Musiquer, c'est utiliser des modes (agencés au gré du compositeur ou de l'improvisateur) pour faire passer des émotions. La façon dont on agence ces modes constitue une forme de langage que j'appelle "langage musical". Le résultat s'appelle de la musique.
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Hors sujet : Bon, je pars demain en Inde pour un mois. Je vais tenter d'emporter avec moi cette question sur le langage et la musique, et tâcher de me décentrer par rapport à ma culture pour voir comment tout ça se négocie dans un pays franchement pas comme le notre.

And we're going to have this transitory cow fling thing right here in Cicely?

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Tu me rappeles qu'il existe un lanage musicale indien moderne, qui permet de transmettre des pensées... je l'avais vu dans un documentaire sur les membre du groupe Shakti.

Hors sujet : Vive l'Inde, le pays qui m'aura apporter le plus de décalage sur notre vision occidentale du monde...

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Shakti ,c'est bien mais Maharishi Yogi et la secte qui a "encadré" John McLaughlin durant toute sa période Shakti c'est déjà mois "fun" ...

La transmission de pensée ,à part si tu as la fibre d'un "gourou" ,c'est pas très crédible ...
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Je me suis mal exprimer, "ce n'est pas de la transmission de pensée", mais une forme de correspondance entre musique ( enchainement de notes prédéfinies ) et mots... tel phrasé voulant interpréter tel chose...
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Je fais des études de langue, et en cours de linguistique, je compare constamment ce que les professeurs nous disent sur des langues à proprement dites et sur la musique.
Je pense que considérer la musique comme une langue est une façon de voir les choses, et que l'accepter comme cela ou non ne dépend que de notre propre conception des choses. D'ailleurs, qu'est-ce qu'une langue ? (s'il vous plait, ne répondez pas "un moyen de communication", car même si c'est là l'une des utilisations de la langue, on ne peut pas la réduire à cela. Le langage sert d'abord à acquérir la pensée et une place au sein d'un groupe)
La question commence ici, à la définition même de la langue. Et les dialectes ? Il n'y a pas de réponses, et les linguistes entre eux ne sont même pas toujours d'accord : certains conçoivent le français et l'italien comme deux dialectes du latin, par exemple ( et non pas des langues, car dialecte et langue sont différents ), alors que d'autres essaieront de montrer qu'il n'existe pas de dialecte mais que des langues, etc ...

Difficile alors, sans avoir de définition précise d'une langue, de dire si oui ou non la musique en est une.

Pour ma part, j'estime que oui : la musique transmet un message, permet de s'exprimer et d'acquérir une certaine façon de penser. Elle est composée de phrases, de "mots", et obéit à une "grammaire". Chacun peut ressentir le message en l'entendant, comme chacun peut comprendre l'agressivité, la joie ou la crainte dans tout langage, même inconnu, grâce à l'intonation et aux signes para-linguistiques (expression du visage, etc...). Mais pour ceux qui ont la chance d'avoir une éducation musicale, la musique leur "parlera" encore plus. Moi, par exemple, à chaque morceau que j'entends, j'entends les notes, elles me parlent et se détachent du tout à tel point que je peux les identifier, comme des mots d'une langue que je parlerais.
La musique s'écrit, mais son écriture n'est pas nécessaire à sa pratique, tout comme les langues ( car il existe encore quelques langues qui ne s'écrivent pas ).
Et enfin, la musique permet une certaine reconnaissance au sein d'un groupe, car ne l'oublions pas, la valeur sociale des langues est très très importante.
Plus haut dans la discussion, piergynt a cité :

Citation : la musique serait plutôt un système symbolique sans signifiant référentiel universel. Elle agit selon un système ouvert, non isolé (comme tout système vivant), et autoréférencé


Mais les langues elles-mêmes ne sont-elles pas des systèmes symboliques avec signifiant et signifié sans valeur universelle ? Il n'y a pas de mots dans l'absolu, mais uniquement parce qu'une culture conçoit l'idée et le mot (= le symbole). Ainsi, alors qu'en français on dit "neige" comme symbole de l'idée de la neige, en langage inuit, il y a 5 mots je crois pour désigner la neige. Alors que lorsqu'on dit "maison" en français, on se représente "quatre murs et un toit" ( :clin: ), souvent rouge le toit d'ailleurs, la représentation mentale du symbole correspondant à "maison" sera différente dans l'esprit d'un Inuit, d'un Angolais et d'un Brésilien. Toute langue est un système qui associe une idée (le signifié) et un symbole (le signifiant), sans aucune valeur universelle mais de manière arbitraire.

Alors au sens linguistique, oui, je considère la musique comme un langage. Là où ça se complique, c'est qu'au sein de différentes cultures, la musique n'obéit pas aux même grammaires (de nombreuses gammes asiatiques par exemple ne sont composées que de 5 tons il me semble)... la musique ne serait donc pas un langage universel. Ou alors, elle le serait avec différents dialectes... :???: Puisqu'en effet on retrouve la même production de sons, les mêmes "bases" qui se diviseraient en plusieurs dialectes selon différents lieux géographiques (et aujourd'hui, avec l'ouverture des frontières et le commerce international, tout ça est encore plus flou....).

Il n'y a pas de réponse à cette question. La réponse est soumise à notre point de vue et à notre définition d'un langage.
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Citation :
Il n'y a pas de réponse à cette question. La réponse est soumise à notre point de vue et à notre définition d'un langage.


Ben oui... quand quelqu'un demande "Est-ce que ceci peut être considéré comme cela", la première chose dont il faut s'assurer, c'est que les deux parties s'entendent sur le contenu précis de "cela".
Faute de quoi il n'y a effectivemnt pas de réponse à une question dénuée de sens !
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Citation : Toute langue est un système qui associe une idée (le signifié) et un symbole (le signifiant), sans aucune valeur universelle mais de manière arbitraire.

Alors au sens linguistique, oui, je considère la musique comme un langage.



Il n'y a pas de signifié en musique.
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Euh... si il n'y avait pas de signifié, il n'y aurait pas de production. Les compositeurs composent pour traduire un certain sentiment par exemple, ou autre chose, mais pas dans le vide.
Enfin, c'est mon opinion, hein.
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En fait ce genre de thread, ça démange d'y participer parce qu'on aime bien papoter, faire des envolées lyriques et apprendre quelques trucs au passage, mais des fois quand tu as la réponse dès le début et la flemme d'argumenter, ça pourrait donner ça :
- La musique, est-ce un langage ?
- Ca dépend, oui, non, oui et non et ça dépend, tout ça sans se contredire fondamentalement.

Bref, avant de vous souhaiter un bon débat, je tiens juste à dire qu'en musique, il ya parfois un signifié, parfois un demi, parfois rien du tout.

Super intéressant ce post :bravo:
:fleche:
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Citation :
Euh... si il n'y avait pas de signifié, il n'y aurait pas de production. Les compositeurs composent pour traduire un certain sentiment par exemple, ou autre chose, mais pas dans le vide.



Il est possible, dans le cas des musiques de films, par exemple, que les compositeurs cherchent à "coller au plus près" de l'image. Le choix des notes sera donc guidé par un signifié mais une écoute de la musique ultérieure sans les images (donc à l'aveugle) ne permettra pas de reconstituer le signifié. Chacun pourra, à l'écoute et selon sa propre expérience, voire des images très différentes (les sentiments ou émotions s'appliquant de façon analogue à des faits objectifs parfois très éloignés). Ce n'est pas parce qu'on active des récepteurs de dopamine qu'on met en oeuvre un langage. Un langage doit, sans équivoque (ou en tout cas très peu), renvoyer au concept (pour peu qu'il soit intelligible par le récepteur). Mais ce n'est que mon avis, hein :clin:
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Je crois que je suis d'accord avec toi ADT.