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Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale

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  • 29 followers
Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale
#1
On entend souvent : "Je ne veux pas apprendre pour être sûr d'inventer"

C'est vrai ?

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

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#226

Citation : Les Beatles ne savaient pas écrire la musique, en un sens c'étaient des profanes.



C'est vrai qu'il existe de bons musiciens qui ne savent pas écrire la musique (Django, par exemple) et de très mauvais instrumentistes qui ont eu le grand prix de Rome et écrit des oeuvres remarquables (Berlioz, piètre guitariste à ce qu'on raconte).

Mais Django et Berlioz sont des exceptions. Les Beatles également. De fait, étant exceptionnels, une part de mythe a largement atteint la réalité en ce qui les concerne. Django n'était certainement pas l'ignare que l'on voudrait qu'il fût. Berlioz n'était certainement pas non plus un manchot (mais, bon.. on n'a pas besoin d'être un excellent guitariste si on a des symphonies dans la tête et qu'on est capable de les retranscrire exactement). Le Beatles, j'en sais rien. On racontait, par exemple, que le solo de guitare dans "while my guitar gently sweeps" avait été enregistré par Clapton et non par Harrison parce que ce dernier en était incapable (???).
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#227

Citation : On racontait, par exemple, que le solo de guitare dans "while my guitar gently sweeps" avait été enregistré par Clapton et non par Harrison parce que ce dernier en était incapable (???).



C'est totalement vrai!

Mais George en a fait d'autre des solos, Paul McCartney et John Lennon aussi (Get Back)!
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#228

Citation : C'est totalement vrai!



Oui j'me souviens aussi à présent... j'étais parti chercher du café pendant que Georges galérait avec ce f****** solo, et quand je suis revenu, bim!, c'était dans la boîte. J'allais donc cherché Georgie pour le féliciter avec un bon café grand-mère, quand j'ai capté le regard espiègle d'Eric. Et c'est là que j'ai compris.
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#229

Citation : On racontait, par exemple, que le solo de guitare dans "while my guitar gently sweeps" avait été enregistré par Clapton et non par Harrison parce que ce dernier en était incapable (???).


:ptdr:
Non il l'a juste invité en tant qu'ami, arrêtez la légende les mecs. De toute façon on s'en fou qu'il ait réussi ou pas à faire le solo, l'important c'est qu'il ait composé une chanson aussi sublime que While my guitar !

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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#230
ADT : ce ne sont pas des exceptions. Les mecs qui ont révolutionné le blues, le rock, voire la soul, la plupart ne savent pas ou ne savaient pas lire une partition quand ils ont commencé!
Les Sex pistols ont révolutionné leur époque en étant des brelles techniquement.
Les Pixies ont influencé toute une génération alors qu'ils ont du mal à jouer en place!
Meg White est la plus mauvaisse batteuse du monde et pourtant elle influence à fond le son des White Stripes!

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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#231
Oui, enfin, bon, les Pistols... :|
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#232

Citation : ADT : ce ne sont pas des exceptions. Les mecs qui ont révolutionné le blues, le rock, voire la soul, la plupart ne savent pas ou ne savaient pas lire une partition quand ils ont commencé!
Les Sex pistols ont révolutionné leur époque en étant des brelles techniquement.
Les Pixies ont influencé toute une génération alors qu'ils ont du mal à jouer en place!
Meg White est la plus mauvaisse batteuse du monde et pourtant elle influence à fond le son des White Stripes!



:bravo: +1! idem pour les stooges! et Hendrix? d'après ce que j'ai pu lire, s'il a beaucoup appris en tournant avec des zicos de jazz/blues renommés, il savait pas pour autant lire des partoches...

http://docteurguitares.fr

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#233

Citation :
Les mecs qui ont révolutionné le blues, le rock, voire la soul, la plupart ne savent pas ou ne savaient pas lire une partition quand ils ont commencé!



Ne pas savoir lire une partition, ce n'est pas etre profane. J'ai l'impression que ca en arrive a ne pas avoir les memes connotations de certains mots. Typiquement, maitriser un instrument, pour moi, c'est pas devenir Satriani. Selon les styles de musique, tu vas avoir des exigences techniques, bien sur, mais c'est pas trop de ca dont on parle je crois.
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#234
Ne pas savoir lire une partition ou ne pas connaitre les notes (solfège quoi) c'est à mon sens être profane, c'est à dire être déviant dans sa façon d'appréhender l'instrument ou l'étude de la musique, alors que la méthode académique reste bel et bien le solfège, le conservatoire, etc... tout ceci étant souvent perçu comme la méthode "légitime".

http://docteurguitares.fr

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#235

Citation : Ne pas savoir lire une partition, ce n'est pas etre profane.



Ah ouais ok. Et donc vu qu'il se disait plus haut que de ne pas savoir jouer correctement d'un instrument, ce n'est pas forcément être profane non plus, la question devient donc:

"Un homme ne faisant pas de musique est-il du coup plus à même de faire une musique originale?"

:?!:

bien joué :bravo:

J'me doutais bien qu'avec ces termes provocateurs du genre "profane" le débat n'irait pas plus loin que d'habitude.

Sinon pour rappel, ce thème a été mille fois abordé en dérive de ce sujet: originalité et plaisir
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#236

Citation : Les mecs qui ont révolutionné le blues, le rock, voire la soul, la plupart ne savent pas ou ne savaient pas lire une partition quand ils ont commencé!



Même quand ils ont eu le succès, puisqu'ils savaient faire de la musique, pourquoi l'apprendre après?
Et aucun jazzmen n'avaient besoin de partoch pour jouer! Feeling...et virtuosité!
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#237
Je sais pas, mais affirmer par exemple que Jimmi Hendrix est un profane, ca me depasse un peu. Ne pas savoir lire la musique ? Il y a quand meme moults traditions musicales dans le monde ou l'ecriture n'est pas le moyen premier pour transmettre une oeuvre, et pourtant, ce ne sont pas que des profanes qui la pratiquent. Art Tatum, pour prendre un exemple que je connais mieux, parce que la guitare a la base c'est pas mon truc, il a appris la musique en copiant des enregistrements a l'oreille (par la force des choses).

C'est un profane pour toi ? On avait bien dit au depart que profane et autodidacte ne sont pas du tout la meme chose.
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#238

Citation : "Un homme ne faisant pas de musique est-il du coup plus à même de faire une musique originale?"



:mrg:

Le problème est que chacun utilise le terme "profane" en fonction de ce qui l'arrange, alors qu'il faudrait s'en tenir à sa définition même :
"Personne qui ignore tout d'un art, d'une science" - Hachette
"Personne qui n'est pas initiée à une science, à un art." - Mediadico
"Qui est ignorant en une science, en un art, qui n'y est pas initié", etc.

Il y a eu discussion sur la pertinence ou non d'"autodidacte".
Ce qui ressort, (ou devrait), c'est que quelqu'un qui ne pratique pas, ne produit pas...
Et ça n'a rien à voir avec le fait de connaître le solfège, la théorie telle qu'enseignée dans les conservatoires. Mais bien de sa propre pratique de l'instrument (Rennmax a dit plus haut qu'on s'en fout de l'instrument...).

Quelqu'un qui n'a jamais fait de cuisine, qui n'y connaît rien (un profane, donc) fera-t-il à coup sûr une cuisine originale ?

Peut-être. Mais sera-t-elle mangeable ?

Citation : Les mecs qui ont révolutionné le blues, le rock, voire la soul, la plupart ne savent pas ou ne savaient pas lire une partition quand ils ont commencé!



Qui me reprochait d'utiliser des clichés ?
Ben oui, mais ils savaient ce qu'ils faisaient !
S'ils jouaient un truc comme ça, ou chantaient un truc comme ci, c'était d'abord ressenti, ensuite conceptualisé (mais si, comme toute action créative), puis réalisé.

Alors qu'un profane, par définition, fera n'importe quoi, puisqu'il ignore tout de cet art. Tout du moins, il ne produira pas une action conceptualisée.
Or toute création artistique découle d'une conception (je sais, on a aussi tergiverser sur l'art brut...). Disons que toute création artistique majeure découle d'une conception.

Citation : Les Sex pistols ont révolutionné leur époque en étant des brelles techniquement.



Ben oui, à tel point qu'ils ne jouent pas sur leurs disques. Et les Pistols, c'est une attitude, pas une révolution musicale, ou de l'originalité dans la composition. C'est du rock basique beuglé et mal joué, c'est tout.
Ce qui n'empêche qu'ils ont leur importance, mais qui relève de la politique et de l'habileté de McLaren, pas de la musique à proprement parler (ils n'ont pas créé quelque chose stylistiquement).
C'est cyclique tout ça, les Stones ont provoqué la même chose à leur époque...
Maintenant, le seul truc pour se faire remarquer, et à de rares exceptions près, ce n'est plus le contenu, c'est l'attitude, le marketing.
Ce qui n'empêche pas plein d'artistes d'exister, de créer, mais hors reconnaissance médiatique-grand public.

Citation : Meg White est la plus mauvaisse batteuse du monde et pourtant elle influence à fond le son des White Stripes!



:mrg:

Encore heureux, ils ne sont que deux... (la plupart du temps). Et en quoi changent-ils la face du monde de la musique ?

les Pixies, pourquoi pas...

Alors la soul : Otis Redding ne savait ni lire ni écrire la musique, mais il chantait chaque partie des arrangements à ses musiciens, parce qu'il savait ce que ces instruments pouvaient et devaient jouer.
Par définition, je doute qu'un profane puisse le faire.

McCartney, Lennon et Harrison n'étaient pas des virtuoses. Mais ils avaient ce génie de la mélodie et savaient parfaitement comment la mettre en musique, avec leurs moyens. Donc pas des profanes.
Et les lignes de basse de Macca restent toujours des modèles de composition.

Satriani fait ce qu'il veut avec une guitare (donc pas un profane). En revanche, le résultat est à c... la plupart du temps.

Pas de musique, d'art, sans savoir.
Peu importe qu'il soit académique ou autodidacte.
Donc...

www.sleepless-soundworks.com

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#239

Citation : Art Tatum, pour prendre un exemple que je connais mieux, parce que la guitare a la base c'est pas mon truc, il a appris la musique en copiant des enregistrements a l'oreille (par la force des choses).



Oui, et la légende veut même qu'il ait développé son jeu incroyable en analysant les morceaux joués par deux pianistes, alors qu'il pensait qu'il n'y en avait qu'un seul...

www.sleepless-soundworks.com

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#240
Sleepless, je ne parlais plus des profanes, hein, je répondais à ADT qui disait :

Citation : c'est la connaissance technique qui guide la création


Je me demande ce qu'on met dans connaissance technique alors. Et en plus je ne suis pas d'accord avec cette phrase.

Citation : Et en quoi changent-ils la face du monde de la musique ?


Les Whites Stripes ne changent pas la face du monde de la musique, mais ça fait incontestablement parti des groupes de rock qui comptent dans les années 2000.

Citation : à tel point qu'ils ne jouent pas sur leurs disques.


Source?

Citation : McCartney, Lennon et Harrison n'étaient pas des virtuoses. Mais ils avaient ce génie de la mélodie et savaient parfaitement comment la mettre en musique, avec leurs moyens.


Bah oui, mais ils ne l'ont pas vraiment conceptualisé, du moins au début, ils avaient le sens de la mélodie. Sans connaissance théorique au préalable.

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

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#241
On peut aussi ajouter une autre définition plus sociétale du terme "profane", à savoir quelqu'un de déviant vis à vis d'une pratique (ou d'une façon de faire) légitimée par une majorité d'individu.

Du coup, ça n'a rien à voir avec le terme autodidacte, car tu peux apprendre un instrument seul, mais dans les règles académiques(je connais des gens qui apprennent la théorie musicale, le solfège sans passer par des cours)

Citation : e pas savoir lire la musique ? Il y a quand meme moults traditions musicales dans le monde ou l'ecriture n'est pas le moyen premier pour transmettre une oeuvre, et pourtant, ce ne sont pas que des profanes qui la pratiquent.



on est parfaitement d'accord; on ne peut pas generaliser le terme profane ou lui donner le même sens selon la société que l'on aborde, d'où ta remarque pertinente; ne seront pas considérés comme "profanes" les mêmes comportements selon que l'on considère telle société ou telle autre. quans je parlais de solfège, je parlais pour la culture occidentale. Quant à jimi hendrix, il ne faut pas confondre "profane" et "incapable". Cela montre que l'on peut maitriser un instrument sans passer par les méthodes ou techniques académiques. En tous cas, pour m'être pas mal rencardé sur jimi, il apparaissait comme un profane aux yeux de beaucoup, et pas seulement car il ne connaissait pas le solfège... :clin:

http://docteurguitares.fr

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#242

Citation : Citation :
Et en quoi changent-ils la face du monde de la musique ?

Les Whites Stripes ne changent pas la face du monde de la musique, mais ça fait incontestablement parti des groupes de rock qui comptent dans les années 2000.



Peut-être. C'est personnel, hein, mais je ne vois pas leur intérêt (je m'attends à me faire incendier...).

Citation : Citation :
McCartney, Lennon et Harrison n'étaient pas des virtuoses. Mais ils avaient ce génie de la mélodie et savaient parfaitement comment la mettre en musique, avec leurs moyens.

Bah oui, mais ils ne l'ont pas vraiment conceptualisé, du moins au début, ils avaient le sens de la mélodie.



Ben on n'est pas d'accord sur les mots et leur sens alors (mais c'est pô grave ;) ) : à partir du moment où il y a réalisation, il y a eu avant conceptualisation. La pensée précède le geste, du moins en art.
Mais je te l'accorde, pas au sens réfléchi, mûri d'une pensée intellectuelle développée à longueur d'écrits...

Citation : Sans connaissance théorique au préalable.



À partir du moment où tu nommes l'accord que tu joues, même si c'est une simple triade majeure, tu as une connaissance théorique. Ce que je te disais sur l'art brut : à partir du moment où tu sais que c'est rouge...

Citation : Citation :
à tel point qu'ils ne jouent pas sur leurs disques.

Source?



J'ai été trop vite dans le raccourci, désolé . Vicious était incapable d'aligner deux notes, les autres étaient plus aguerris (quoique Rotten soit aussi limite). J'ai vu trainer un jour le nom du bassiste, mais je ne m'en souviens plus. Si je retrouve... Sinon, on dira que je colporte une légende urbaine ;)

www.sleepless-soundworks.com

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#243

Citation : On peut aussi ajouter une autre définition plus sociétale du terme "profane", à savoir quelqu'un de déviant vis à vis d'une pratique (ou d'une façon de faire) légitimée par une majorité d'individu.



ça s'appelle un iconoclaste, et pas un profane, non ?

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#244
En fait tu chipotes grave.

https://lucasparax.bandcamp.com

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#245

Citation : ça s'appelle un iconoclaste, et pas un profane, non



:non: non, un iconoclaste n'est pas forcément déviant vis à vis d'une pratique, seulement original. Le profane va agir avec une ignorance ou un mépris total vis à vis de pratiques "légitimes" (ou légitimées), tandis que l'original, ou iconoclaste, va composer avec elles et éventuellement les adapter à sa sauce :clin:

Citation : À partir du moment où tu nommes l'accord que tu joues, même si c'est une simple triade majeure, tu as une connaissance théorique



:oops2: j'en connais qui savent jouer des mélodies ou des accords sans savoir ce qu'ils jouent en terme de notes...

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#246
>Jules Joffrin

Citation : En fait tu chipotes grave.



:mrg:

Ben oui, mais les mots ont un sens, non ?

par exemple :

définition d'un iconoclaste :

3 - Fig. Personne qui cherche à détruire les idées reçues, les idées établies


Et un original n'a pas forcément de rapport avec un iconoclaste.
Après si on emploie un mot pour un autre, ou qu'on crée son propre système de définition, il est clair que l'on ne peut pas se comprendre...

Je me demande même si "anticonformiste" ne conviendrait pas mieux que "iconoclaste".


Citation : Citation :
À partir du moment où tu nommes l'accord que tu joues, même si c'est une simple triade majeure, tu as une connaissance théorique


j'en connais qui savent jouer des mélodies ou des accords sans connaitre ce qu'ils jouent en terme de notes...



Ben, je ne suis pas bien lu ou quoi ?
J'ai dit "à partir du moment où TU NOMMES" :fache2:
Bien sûr qu'il y a des gens qui, etc.

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#247

Citation : Je me demande ce qu'on met dans connaissance technique alors.



La connaissance technique, c'est ce qui te rend capable d'utiliser un instrument pour l'usage que tu veux en faire. Si tu veux faire du rock, 3 accords te suffisent et tu n'as pas besoin d'approfondir la connaissance de ton instrument au-delà. En revanche, si tu veux jouer multi ou polytonal (par exemple), ces trois accords sont nettement insuffisants. De plus, je pense qu'il est impossible à quiconque ne sachant que 3 accords de penser un thème polytonal ou multitonal. Il ne peut pas le penser parce qu'il ne l'entend simplement pas. On est limité par ses connaissances techniques en musique de la même façon que la pensée est limitée par le langage. Plus on possède de vocabulaire, plus on est capable d'articuler une pensée complexe.
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#248

Citation : qui cherche à détruire les idées reçues, les idées établies



ben oui, mais détruire une idée implique d'en avoir pris conscience, de composer avec et d'adapter ou d'orienter son comportement sciemment par rapport à cete idée, tandis qu'il y'a toujours une part d'ignorance dans l'attitude du profane.

Citation : Après si on emploie un mot pour un autre, ou qu'on crée son propre système de définition, il est clair que l'on ne peut pas se comprendre...



là n'est pas le propos. Je dirais plutôt de tout dépend de la façon dont tu interprètes une définition, à savoir la prendre au premier degré ou analyser plus précisemment, creuser, ce à quoi elle renvoie :clin:



Citation : Je me demande même si "anticonformiste" ne conviendrait pas mieux que "iconoclaste".



:bravo: si tu veux

Citation : J'ai dit "à partir du moment où TU NOMMES"



autant pour moi. :oops2: pour le coup, je n'ai pas lu tes propos suffisamment en détail. :oops:

http://docteurguitares.fr

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#249

Citation : On est limité par ses connaissances techniques en musique de la même façon que la pensée est limitée par le langage.


Mais non, on n'est pas limité ! On peut créer de bien plus belles chansons avec 3 ou 4 accord qu'avec du polytonal !
Et puis on peut aussi créer des sonorités, voire des agencements d'accord en étant faible théoriquement et techniquement.

Citation : À partir du moment où tu nommes l'accord que tu joues, même si c'est une simple triade majeure, tu as une connaissance théorique. Ce que je te disais sur l'art brut : à partir du moment où tu sais que c'est rouge...


Déjà, je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette affirmation. De plus, il y a plein de groupe qui crée en faisant des accords sur leur guitare sans en connaître le nom.
J'ai beau avoir fait du solfège, j'ai créé plein de musique sans savoir quels accords c'étaient.

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#250

Citation : Citation :
qui cherche à détruire les idées reçues, les idées établies


ben oui, mais détruire une idée implique d'en avoir pris conscience, de composer avec et d'adapter ou d'orienter son comportement sciemment par rapport à cete idée, tandis qu'il y'a toujours une part d'ignorance dans l'attitude du profane.



On peut aussi le voir comme ça. Je restais sur l'idée du "déviant" conscient, alors que tu le nommes ainsi vu de l'extérieur.
Mais tu parles aussi de "mépris", qui implique une connaissance de ce que l'on méprise. Ce qui me poussait à parler, plutôt que de "profane", d"iconoclaste" ou d'"anticonformiste", car tous deux sont dans l'action consciente.

>Jules J.

Oui, je sais, je chipote.
Grave.

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