Se connecter
Se connecter
Mot de passe oublié ?
ou
Créer un compte
ou
Se connecter avec Facebook
FR
EN
Notifications
Théorie musicale
News
Articles
Médias
Forums

Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale

  • 328 réponses
  • 34 participants
  • 13 605 vues
  • 29 followers
Etre profane, c'est la certitude de faire une musique originale
#1
On entend souvent : "Je ne veux pas apprendre pour être sûr d'inventer"

C'est vrai ?

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

signaler
Afficher le sujet de la discussion
#201


Que Viva Tappingo ! Miam miam ! Et pis la guitare pointue là, faute de goût majeure.
signaler
#202

Citation : Pas mon problème.



À toutes ces questions que tu as posées, je te réponds la même chose ?

Citation : Dire que la musique de Satriani est plus riche que celle du Velvet. Hum hum... Harmoniquement, mélodiquement, rythmiquement, historiquement et tout ce que tu veux, c'est le vide sidéral ce guitariste à bandana et bracelet de force. Question de goût. Mais peut-être la clé du problème est là : le goût des uns et des autres. Echappatoire facile mais peut-être valable ?



J'ai bien précisé que je ne parlais pas de goûts. Simplement, et ce de manière factuelle, il y a plus de types d'accords, de rythmes variés, pairs et impairs et de mélodies faisant appel à des modes hors blues/rock chez Satriani que chez Reed. Ce qui me faisait dire que c'était plus "riche" chez le chauve ;)

En tout cas, quelqu'un à la recherche d'un vocabulaire purement musical, technique (tu ne parles pas français, si tu ne connais pas la technique : grammaire, orthographe, syntaxe, etc., même chose pour la musique ?) aurait plus d'éléments chez lui que dans le Velvet.
En termes d'attitude, de poésie, d'histoire, d'importance et d'influence, c'est l'inverse.
Et puis, il ne faut pas s'énerver comme ça...

Concernant Fogerty, son premier groupe s'appelle les Blue Velvets (formé en 59), qui sortira un album sous le nom de The Visions, en 64, puis prendra le nom de The Golliwogs. Ils ont sorti sept 45t en 65-66.

Le groupe s'est ensuite baptisé Creedence... C'est peut-être ça le coup du revival, non ? Sachant que les membres ont toujours été les mêmes...

Citation :
Le nom Velvet Underground vient du titre d'un livre de Leopold von Sacher-Masoch.



Faux, titre d'un livre écrit par le journaliste Michael Leigh, publié en 63.
C'est la chanson "Venus In Furs" qui vient d'un titre de Sacher-Masoch.

www.sleepless-soundworks.com

signaler
#203

Citation : Et alors ? Elle n'est pas finie ta phrase là non ? Je pense que tu voulais développer mais ton boss s'est pointé là.



1) Je suis mon propre boss (en tout cas, j'ai suffisamment d'autorité dans l'entreprise où je travaille pour organiser mon emploi du temps comme je l'entends)
2) Tu n'es pas obligé d'être désagréable pour argumenter
3) Je confirme : Si Lou Reed a plus d'impact au niveau influence, c'est simplement parce que son niveau technique est plus abordable que celui de Satriani. L'influence, c'est comme la flotte ou l'électricité : ça prend toujours le chemin de moindre résistance.
signaler
#204

Citation : L'influence, c'est comme la flotte ou l'électricité : ça prend toujours le chemin de moindre résistance.



ADT, mets un copyright là-dessus, tu résumes en une phrase bien des problématiques...


Citation : Que Viva Tappingo ! Miam miam ! Et pis la guitare pointue là, faute de goût majeure.



...et ça, c'est tout l'inverse.
Énorme avancée rhétorique, mes compliments.

www.sleepless-soundworks.com

signaler
#205
Inutile de prendre la mouche les amis. Je ne m'énerve pas. je taquine, c'est tout. Rien de méchant.

Quant à mes erreurs, merci de me corriger. Mais ça ne m'empêche pas d'être de moins en moins convaincu par les arguments avancés.

L'influence n'a strictement rien à voir avec un quelconque niveau technique. Le Velvet, puisque l'on parle d'eux et qu'ils illustrent bien le sujet en cours, c'est un tout, pas uniquement la guitare de Lou Reed, ce sont des idées nouvelles, des approches différentes, une vision neuve de ce que peut être une chanson. Je citais Lou Reed, j'aurais très bien pu parlé de Moe Tucker et de son jeu de batterie enfantin.

J'ai du mal avec la formule que propose ADT qui voudrait que :
simple à jouer = facile à jouer = tout le monde peut le faire.
signaler
#206

Citation : Inutile de prendre la mouche les amis. Je ne m'énerve pas. je taquine, c'est tout. Rien de méchant.



Alors ça roule ;)

Je n'ai jamais dit que le Velvet se résumait à Reed.

Citation : ce sont des idées nouvelles, des approches différentes, une vision neuve de ce que peut être une chanson.



Bien sûr, mais c'est aussi valable pour n'importe quel groupe créatif.
Il y a plus d'émules du Velvet que de Throbbing Gristle, Zappa ou des Residents. Pourtant toutes tes définitions s'appliquent autant (sinon plus ?) à eux.

Je pense que plus de gens sont venus à la musique par Richards que par Segovia, par Reed que par Fripp, par Tucker que par Colaiuta, etc.
Et se contentent pour diverses raisons de ces influences, qui n'ont rien de péjoratives ou rédhibitoires. C'est une question de recherche personnelle.

Citation : J'ai du mal avec la formule que propose ADT qui voudrait que :
simple à jouer = facile à jouer = tout le monde peut le faire.



Et pourtant...
Et puis, j'ai pu remarquer que ceux qui ont un discours du type "la technique, c'est de la merdre, on n'en a pas besoin" sont aussi ceux qui ne peuvent aligner plus de deux accords sans riper ou les placer hors rythme.
Ah oui, mais l'important, c'est l'émotion... Qui est dans ce cas aussi factice que leur supposée attitude "rock".
Pas systématiquement, mais assez fréquemment. Attention, je n'en fais pas une généralité, et je ne dis pas que les tenants de ce discours sont tous dans ce cas.

Pourquoi, lorsque l'on dispose d'un vocabulaire plus étendu, se limiter seulement à quelques mots ? Ou alors à se créer des contraintes, mais tout le monde ne s'appelle pas Pérec ;)
Ou pour être compris du plus grand nombre ? Le plus petit dénominateur commun ?
On voit ce que ça donne, dans tous les domaines...

Encore une fois, se donner les moyens de ses ambitions.
Je veux faire du rock avec deux accords, très bien.
Je veux mettre de la polytonalité partout, très bien.
etc.

www.sleepless-soundworks.com

signaler
#207
Bon j'ai pas tout lu mais la phrase du titre m'a interpelé !

C'est tres a la mode de mixé tout et n'importe quoi, surement parceque tout a plus ou moins deja été fait avant,

Mais la plupart des gens le mixe mal ou du moins le mixe d'un coté technique et non de ressenti,

Donc effectivement techniquement ils obtiennent des choses orginal (je prefererais apeler ca bizard mais bon...) mais serieusement au niveau de l'ambiance du truc c'est a chier...

Donc ne faut il pas mieux rester dans un style mais essayer d'y amener son propre son...

Apres reste a savoir si on souhaite communiquer des choses ou epater les autres musiciens, car les deux ne sont pas trop compatible il me semble.

Je parle de tout ca au niveau de la musique actuel (2007) car j'ai vu que vous parliez du Velvet Underground qui etait dans une autre conjoncture qu'aujourd'hui !

Mais effectivement Satriani epate, mais il a pas inventer l'eau chaude ! Qui peut se permettre de dire ca aujourd'hui de toute facon ? Excepeter le "profane" persuader d'innover en mixant metal/accordeon ou bruit casserole/jazz manouche...

A mediter...


Et effectivement pour le " simple à jouer = facile à jouer = tout le monde peut le faire." avec tout mon respect c'est tres con ! ^^
signaler
#208

Citation : j'ai pu remarquer que ceux qui ont un discours du type "la technique, c'est de la merdre, on n'en a pas besoin" sont aussi ceux qui ne peuvent aligner plus de deux accords sans riper ou les placer hors rythme.



Et les défenseurs de la technique à tout prix aiment à se rassurer en se disant "ce ne peut être qu'un mec qui ne sait pas jouer pour critiquer comme ça ma viruosité stérile"

On peut continuer loin comme ça, avec des clichés par sac de 20 kg...

:zzz:
signaler
#209
Mdr P-dro est-il le dalai lama ??
signaler
#210
Alors voici quelques pistes de réflexion pour ceux que ça intéresse. Tout ça pour dire que la musique originale découle de la capacité à créer. Et que la créativité, comme n'importe quoi d'autre ça s'apprend! Lisez par exemple la définition de la diapositive N°6 d'Arthur Koestler...on ne créé pas quelque chose à partir de rien.

« Ce n'est pas sur une montagne qu'on trébuche, mais sur une pierre. » - Proverbe indien

Mes photos ici

signaler
#211

Citation : Inutile de prendre la mouche les amis. Je ne m'énerve pas. je taquine, c'est tout. Rien de méchant.



Tu fais bien de préciser. On trouve de tout sur AF :8)


Citation : L'influence n'a strictement rien à voir avec un quelconque niveau technique. [...]
J'ai du mal avec la formule que propose ADT qui voudrait que :
simple à jouer = facile à jouer = tout le monde peut le faire.



L'équation de ta fin de phrase est triviale, donc, je n'y reviens pas. Sur le fond : "L'influence n'a strictement rien à voir avec un quelconque niveau technique." Ben si qd même. Le niveau technique est un critère de résistance. Plus ton niveau est élevé, plus tu vas être apte à recevoir et jouer un style que ton niveau te permet. Je connais peu de guitaristes (puisqu'on en est sur cet instrument) du niveau d'un Satriani s'évertuer à jouer ou composer des thèmes d'un niveau technique proche de celui d'un Lou Reed. Je ne dis pas que c'est impossible. Je ne nie pas non plus que certains cherchent à faire dans le minimaliste alors qu'ils ont les moyens de faire très compliqué mais ils sont exceptionnels. Il y a certainement un fait objectif à cela. Des études récentes en neurobiologie ont montré que le modèle hydraulique (chemin de moindre résistance) est pertinent dans le domaine de l'influence. Donc, jusqu'à preuve du contraire...
signaler
#212

Citation : Et les défenseurs de la technique à tout prix aiment à se rassurer en se disant "ce ne peut être qu'un mec qui ne sait pas jouer pour critiquer comme ça ma viruosité stérile"



C'est vrai, tout à fait d'accord.
Mais je n'ai pas dit ça, et je ne défends pas plus l'overdose de technique que son absence.
Virtuosité et simplicité peuvent être aussi stériles l'une que l'autre si elles ne servent pas un discours construit.
Le tout n'est pas dans les moyens, mais dans le résultat. Je croyais être assez clair là-dessus ;)
Big Bill Broonzy me fera plus triper que Satriani ou Hammett et Fripp me fera plus triper que Slash ou Cobain.

Citation : On peut continuer loin comme ça, avec des clichés par sac de 20 kg...



Ce serait bête, non ?
Tu as peut-être pu remarquer que j'essayais (un peu) d'argumenter mes utilisations de clichés.

;)

www.sleepless-soundworks.com

signaler
#213

Citation : Le niveau technique est un critère de résistance. Plus ton niveau est élevé, plus tu vas être apte à recevoir et jouer un style que ton niveau te permet.



Ça semble tellement évident...

Citation : Je connais peu de guitaristes (puisqu'on en est sur cet instrument) du niveau d'un Satriani s'évertuant à jouer ou composer des thèmes d'un niveau technique proche de celui d'un Lou Reed. Je ne dis pas que c'est impossible. Je ne nie pas non plus que certains cherchent à faire dans le minimaliste alors qu'ils ont les moyens de faire très compliqué mais ils sont exceptionnels.



Prenons Fripp que je citais plus haut : je tiens son chorus sur "Starless" dans Red comme un de ses plus réussis : plus de 4' sur une simple figure rythmique en montant une mineure harmonique (avec adjonction d'une tierce majeure).
Pourtant, c'est un sacré virtuose... Le résultat, pas les moyens pour les moyens. Il y a pléthore d'autres exemples.
Et pour que l'on soit bien d'accord : la première fois que j'ai entendu ça, ça m'en a mis plein la tronche, de violence, de tension.
Ce n'est qu'après l'avoir ressenti, que j'ai cherché à le comprendre.

Citation : Des études récentes en neurobiologie ont montré que le modèle hydraulique (chemin de moindre résistance) est pertinent dans le domaine de l'influence.



As-tu des références, une bibliographie ? Ça m'intéresse...

www.sleepless-soundworks.com

signaler
#214
Ecouter de la musique de Kloug, c'est la certitude d'être profane ?
myspace.com/lesymptome Qui joue du clavier ??
signaler
#215
Ces histoires de critère de résistance, ces études en neurobiologie et autres raisonnements mathématiques, c'est trop loin de moi pour que je puisse être compétitif. L'art n'est pas à mes yeux un étude scientifique. Je ne suis pas sur qu'intellectualiser le sujet soit nécessaire. Simplement parce que l'instinct tient une part importante dans le fait d'innover.

Combien d'artistes se sont retrouvés au panthéon sans l'avoir forcément voulu ? Par hasard même ? Le Velvet - encore eux - ont connu la reconnaissance une vingtaine d'années après leur premier disque. Disons qu'à l'époque, je suppose que leur ambition a consisté à être "différent", à se démarquer du parfum ambiant.

Après, ça ne sert à rien de dire qu'il y a peu de guitariste doué qui s'abaisse à jouer comme Lou Reed. Bien jouer de la guitare, ou bien chanter, ou autre, c'est ce qu'il y a de plus facile. Prendre des cours, s'exercer régulièrement, c'est suffisant. Par contre, écrire une chanson qui fera bouger - un peu - les choses, c'est une toute autre ambition quoi. Et jusqu'à preuve du contraire, ceux qui ont fait avancé le schmilblick n'était pas forcément de super musiciens.
signaler
#216

Citation : As-tu des références, une bibliographie ? Ça m'intéresse...



Là, vite fait. Boris Cyrulnik : "De chair et d'âme".

Citation : L'art n'est pas à mes yeux un étude scientifique. Je ne suis pas sur qu'intellectualiser le sujet soit nécessaire. Simplement parce que l'instinct tient une part importante dans le fait d'innover.



Ben là, on ne fait pas de l'art. On discute comme on peut (veut) sur un sujet un peu délicat qui touche la philo. C'est un sujet klouguesque, quoi :bravo:



Citation : Et jusqu'à preuve du contraire, ceux qui ont fait avancé le schmilblick n'était pas forcément de super musiciens.



Ce n'est pas exact. Les mauvais musiciens n'ont pas fait avancer la musique en tout cas. Quant à Mozart, Debussy et autres Ravel (sans parler des jazzeux), hein, c'étaient pas des neuneus.
signaler
#217

Citation : As-tu des références, une bibliographie ? Ça m'intéresse...


Là, vite fait. Boris Cyrulnik : "De chair et d'âme".



Merci ! Ça me renvoie bien en arrière ;)

>Rennmax

Citation :
Simplement parce que l'instinct tient une part importante dans le fait d'innover.



Quand j'opposais tout à l'heure les comportements pourtant semblables de "ceux-qui-se-cachent-derrière" (virtuosité ou "non-connaissance")...
L'instinct tient une part importante, certes, mais si la technique n'est pas là ? Comment concrétiser une idée si l'on ne maîtrise pas l'outil permettant de l'exprimer ?
Je ne dis pas que l'apprentissage "scolaire" est forcément nécessaire, ce qui serait nier l'apport des autodidactes. Mais si tu ne bosses pas ton instrument, tu pourras avoir les plus belles idées du monde, rien ne te permettra de les exprimer.

Les grands compositeurs, instinct ou maîtrise ?
Que dire de la vision mathématicienne de Bach ? De la science orchestrale de Stravinsky ? Dues au seul génie, au seul instinct ? Ou à une parfaite connaissance de la théorie ?

Les grands auteurs ?
C'est le premier jet qui compte ? Je crois qu'il y a plus de chefs-d'œuvre relus et corrigés jusqu'à l'écœurement que de réussites de l'écriture automatique ou spontanée...

Les grands peintres ?
De Vinci n'a certainement rien étudié, dans aucune matière. D'ailleurs, les Codex Atlanticus, Trivulcien et autres Arundel ne sont que l'œuvre de Dan Brown ;)

Les grands etc. ?

Citation : Bien jouer de la guitare, ou bien chanter, ou autre, c'est ce qu'il y a de plus facile.



:oo:

Citation : Et jusqu'à preuve du contraire, ceux qui ont fait avancé le schmilblick n'était pas forcément de super musiciens.



re :oo:

www.sleepless-soundworks.com

signaler
#218
ARRETEZ DE VOUS PRENDRE LA TETE faites comme moi, buvez un verre de rhum :8)

Hors sujet : EDIT: A la votre!

signaler
#219
TCHAIKOKSVY TCHAIKOKSVY TCHAIKOKSVY* !!! (y'a pas de faute)

*Reponse (qui a été soufflé correctement par la production) d'un candidat de Secret Story

(parmis tant d'autres la constelation du petit ourson, ou la piramide de kéop)

Est ce que ca aura fais avancer le shmilblik, je sais pas !

Mais ca ira bien avec le verre de rhume ^^

T'a pas un peu de jus d'orange ? ^^
signaler
#220

Citation : Ce n'est pas exact. Les mauvais musiciens n'ont pas fait avancer la musique en tout cas. Quant à Mozart, Debussy et autres Ravel (sans parler des jazzeux), hein, c'étaient pas des neuneus.



Tu lis trop vite. Je n'ai pas employé l'expression "mauvais musiciens". La phrase exacte fut : "ceux qui ont fait avancé le schmilblick n'était pas forcément de super musiciens". En d'autres termes, je pense que la maitrise d'un instrument n'est pas fondamentale à l'innovation. On tourne en rond là mais bon... Je suis d'accord qu'il faille un minimum, mais la maitrise, je reste perplexe, à moins d'avoir la folle ambition de faire au moins aussi bien que Satriani...

Pas la peine de faire les gros yeux quand je dis que maitriser un instrument est facile, je persiste et signe. Si tu t'entraines tous les jours, que tu répètes tes gammes bien comme il faut, crois moi qu'à un moment donné, tu sauras jouer. Mais tu ne sauras pas forcément "jouer", tu me suis ? Jouer parfaitement d'un instrument, ce n'est pas intéressant en soi, tenter de créer une oeuvre originale ou même juste un morceau dans lequel il se passe un truc que j'aurais du mal à définir, c'est autrement plus difficile.

Bien jouer n'est qu'un maillon bien peu valeureux pour exprimer ton idée, car il y a des centaines de façons d'y arriver. Une manière compliquée, par exemple, peut vider le contenu d'une vraie bonne idée, non ?

L'instrument n'est qu'un outil et moi je pense que cet outil doit produire autre chose que ce qu'il est censé faire. Ce n'est pas intéressant de faire des sons de guitares avec une guitare ou des sons graves avec une contrebasse.

L'instrument n'est pas intéressant en fait.
signaler
#221
Je comprends ce que tu veux dire (je laisse ADT répondre pour ce qui le concerne).
Mais avec pas mal de désaccords.

Bien sûr que la maîtrise ne suffit pas, on est à peu près tous d'accord là-dessus.
Mais tu vas aussi trop loin : les musiciens classiques qui, d'un certain point de vue, ne créent pas d'œuvres au sens littéral du terme, consacrent leur vie entière à la maîtrise d'un instrument pour être capable de reproduire la plus petite nuance d'un compositeur.
Et pour me battre avec mes claviers, la simple satisfaction de les maîtriser un peu plus chaque jour me suffit déjà.

Citation : Jouer parfaitement d'un instrument, ce n'est pas intéressant en soi,



Si, le plaisir de bien faire quelque chose, c'est énorme. Et c'est valable dans tous les domaines...

Citation :
Bien jouer n'est qu'un maillon bien peu valeureux pour exprimer ton idée, car il y a des centaines de façons d'y arriver.



Pas sûr. Il n'y a pas autant de vecteurs que ça pour la concrétisation d'une idée. Je ne vois pas comment le fait d'imaginer une image, par exemple, peut déboucher sur sa réalisation s'il n'y a aucune maîtrise d'un médium pictural, peinture, photo, CAO, collage, encre, fusain, etc.
À moins de se contenter d'un réalisation bas de gamme, l'Idée avec un grand I primant tout.
Et là, pour moi, ce sont les gens qui, pour diverses raisons, refusent de pratiquer et maîtriser l'outil qui ont ce type de démarche. Démarche qui ne me satisfait pas.
D'autant que je suis porté à croire qu'à de rares (très rares) exceptions près, les idées sont à la hauteur du background. Si Reed n'avait pas étudié Delmore Schwartz, et écouté Dylan... Imaginons qu'il ait lu tout Barbara Cartland en n'écoutant qu'André Prévin...
(j'exagère volontairement, on ne se limite pas qu'à un acquis)

Si Zappa a fait Zappa, c'est aussi parce qu'en dehors du doo-woop qu'il écoutait régulièrement, tout d'un coup, il s'est pris Varèse dans la tronche. Et la machine était lancée.

À mon sens, le Velvet a mis en avant le sens des textes, l'attitude de ses deux têtes pensantes, plutôt que chercher à fouiller l'essence même de la musique.

Citation : Une manière compliquée, par exemple, peut vider le contenu d'une vraie bonne idée, non ?



Oui. Et non. Elle pourra la gâcher, mais pas la vider, sinon ce serait dénier l'existence même de l'idée, du concept d'idée (les philosophes à la rescousse !).

Citation : L'instrument n'est qu'un outil



Oui.

Citation : cet outil doit produire autre chose que ce qu'il est censé faire



Oui, mais une fois que j'ai compris ce qu'il est censé faire, et une fois que j'arrive à en jouer/l'utiliser.
Sinon, c'est la porte ouverte à certains délires free de sinistre mémoire...

Citation : L'instrument n'est pas intéressant en fait.



Posture ;)

Ne concrétise jamais rien alors, aucune idée. Reste esprit pur, penseur et libre.
D'ailleurs, le simple fait de communiquer sur ce forum est une perte d'énergie, que tu ne devrais consacrer qu'à l'imagination, à l'immatériel, au conceptuel...

;)

www.sleepless-soundworks.com

signaler
#222
Le débat est pas inintéressant mais essayez de faire plus court, j'ai l'impression de commencer Germinal :mrg:

« Ce n'est pas sur une montagne qu'on trébuche, mais sur une pierre. » - Proverbe indien

Mes photos ici

signaler
#223

Citation : je pense que la maitrise d'un instrument n'est pas fondamentale à l'innovation. On tourne en rond là mais bon... Je suis d'accord qu'il faille un minimum, mais la maitrise, je reste perplexe, à moins d'avoir la folle ambition de faire au moins aussi bien que Satriani...



Effectivement on tourne en rond. Et on tournera en rond aussi longtemps qu'on opposera la technique (et/ou la théorie) au feeling (voir autre thread à ce sujet). Comme tu le dis, il faut un minimum. La question est de savoir ce qu'on entend par "minimum". Si tu veux composer des pièces complexes, ce minimum doit être un peu moins minimum que si tu veux composer des pièces simplissimes. Cela ne signifie nullement que les pièces complexes sont mieux ou pires que les simplissimes. Elles sont simplement différentes. Il existe des pièces complexes à chier et des pièces simplissimes merveilleuses mais la réciproque est vraie.

En d'autres termes, c'est la connaissance technique qui guide la création et cela même qd on choisit volontairement de jouer minimaliste. En plus, la comparaison Lou Reed vs Satriani n'a pas vraiment de sens. Autant comparer un accélérateur de particules atomiques à un ventilateur.
signaler
#224

Citation : c'est la connaissance technique qui guide la création


Bah pas forcément, c'est un peu certains essaient de dire ici.
Il y a plein de contre exemple.
Les Beatles ne savaient pas écrire la musique, en un sens c'étaient des profanes.

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

signaler
#225
Comparer Lou Reed et Satriani, c'est vraiment du thread de haut vol.
Pourquoi pas contre-argumenter en comparant Steph de Monac et Coltrane puisqu'on en est à raconter n'importe quoi. :bravo:

Je m'occupe du goût du public : je lutte contre (Oscar Wilde)

signaler