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Binaire, ternaire, pourquoi pas quinaire?

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Kadamonra

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 13 ans

Sujet de la discussion Posté le 17/06/2012 à 00:26:10

Salut à tous, je n'y connais pas grand chose en théorie musicale.
Je demandais, étant donné qu'il y'a des rythmes binaires et ternaires, pourquoi pas un rythme quinaire? Ou senaire? (on pourrait prendre tous les nombres premiers)
Peut être que cela existe déjà?

Merci à tous.

[ Dernière édition du message le 17/06/2012 à 00:26:55 ]

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_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

71 Posté le 20/06/2012 à 09:50:38

Citation :

Remarque quand même : il y'a l'écriture d'un côté et le jeu de l'autre... Il suffit de faire un peu de prog sur un séquenceur pour comprendre que les subdivisions du temps, sont rarement si égales que ça... et effectivement en swing on est pas sur un ternaire "métronomique"... mais un batteur en rythm'n blues ou en soul par exemple, n'est pas non plus sur un binaire métronomique... Y'a une "distortion" de la régularité, et c'est ça qui fait que ça va groover.

Je dirai le contraire moi.

Pour moi, une basse, une guitare, plus c'est carré, métronomique, plus ça groove. Plus c'est approximatif, moins ça groove.

Citation :

Autre point : rien n'empêche de ressentir (et d'écrire) les temps à une autre échelle... (Il y'a a déjà eu des discussions à ce sujet dans ce forum).... Par exemple rien n'empêche techniquement de ressentir et d'écrire une valse en 12/8 plutôt qu'en 3/4...Et du coup, là on se retrouve effectivement en ternaire.

Je suis d'accord. D'après boub's, c'est pas "juste" si on considère que Danhauser est une bible. Bon, mon avis c'est que oui, tu peux écrire une "valse ternaire" en marquant 3/4 (et en notant un petit "swing" en haut de la partition). C'est peut être pas comme ça quand on applique la charia danhauserienne, mais ça se fait dans la pratique.

Après, comme je disais, je veux bien des exemples de swing pas "carré".

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Tonka

2463

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

72 Posté le 20/06/2012 à 10:40:41

Citation :

Pour moi, une basse, une guitare, plus c'est carré, métronomique, plus ça groove. Plus c'est approximatif, moins ça groove.

je ne parle pas d'être approximatif, loin de là, mais d'être très précis sur une métrique qui n'est pas "mathématiquement" binaire ou ternaire. "Jouer devant", "jouer au fond du temps", c'est pas (que) des abstractions...

Citation :

je veux bien des exemples de swing pas "carré".

Je peux te le montrer à contrario : prends le séquenceur de ton choix et écris un solo ou une rythmique swing en pas à pas sur le piano-roll (par exemple) : t'auras un truc très mécanique. Tu pourras rajouter de la vie en jouant sur les vélocités, et tu pourras -presque- faire illusion.... Maintenant fais jouer la même partie par un vrai musicien (avec le même son), et ce que tu as créé laborieusement te semblera tout mécanique en comparaison... quantifies la partie vraiment jouée, et tu retrouveras l'aspect mécanique de la prog pas à pas...

CQfd

Citation :

D'après boub's, c'est pas "juste" si on considère que Danhauser est une bible

Si tu me lis bien, rien de ce que j'ai dit n'est en désaccord avec le Danhauser ou la théorie... J'évoquais juste le fait qu'il y'a plusieurs façons d'écrire une même musique, suivant le repère qu'on prendra comme pulsation.

Hors sujet :

je crois qu'il y a une erreur très profonde (et très française peut-être) de considérer que la partition comme une réalité intrinsèque, fondamentale, unique, presque sacrée, alors que ce n'est si on y réfléchit bien qu'un outil de communication entre musiciens : une noire, ça n'existe pas, ce n'est que de l'écriture... un temps, par contre, c'est une réalité musicale (encore que son sens peut énormément varier d'un style à un autre, d'une culture à une autre)... la noire est une façon de représenter le temps (dans certaines conditions)... excusez cette petite digression philosophique !

[ Dernière édition du message le 20/06/2012 à 10:42:44 ]

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

73 Posté le 20/06/2012 à 10:56:21

Citation de tonka :

Si tu me lis bien, rien de ce que j'ai dit n'est en désaccord avec le Danhauser ou la théorie...

Citation de tonka :

Enfin suivant la façon dont on ressent la pulsation, on peut se retrouver avec des métriques binaires (4/4) ou les croches vont être subdivisés en 3 doubles (doubles croches ternaires), c'est souvent le cas en reggae par exemple, ou en acid-jazz...

je ne dis pas autre chose depuis le début.

Citation de boub's :

ce qui est une erreur, c'est de parler de musique ternaire à propos de swing ou de boogie. Et ce qui est faux c'est de confondre cette notion de "musique ternaire" avec la mesure ternaire, dont la définition est très précise. Je vous renvoie à vos Danhauser.
Donc, j'enfonce le clou, une valse à 3/4, c'est binaire, une valse à 9/8 c'est ternaire et une valse jazz... c'est swing !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

74 Posté le 20/06/2012 à 11:12:45

Citation :

Je peux te le montrer à contrario : prends le séquenceur de ton choix et écris un solo ou une rythmique swing en pas à pas sur le piano-roll (par exemple) : t'auras un truc très mécanique. Tu pourras rajouter de la vie en jouant sur les vélocités, et tu pourras -presque- faire illusion.... Maintenant fais jouer la même partie par un vrai musicien (avec le même son), et ce que tu as créé laborieusement te semblera tout mécanique en comparaison... quantifies la partie vraiment jouée, et tu retrouveras l'aspect mécanique de la prog pas à pas...

Ou est le groove là dedans ?

Une musique programmée ne groovera jamais car c'est "robotique". Quantifier une musique jouée ? Qu'est ce que ça change ? Ca rend la musique robotique et elle perd son interet ? Oui, et alors, n'empêche que quand un musicien joue, sa précision fait le groove.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

Tonka

2463

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

75 Posté le 20/06/2012 à 11:41:56

et à ton avis, l'effet robotique, il est du à quoi ?..... sinon à la précision ?

Donc selon toi, quand un musicien joue précisément ça groove, et quand une machine joue précisément (parce qu'elle ne sais pas faire autrement) c'est mécanique ? J'ai un peu de mal à saisir, j'avoue...

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

76 Posté le 20/06/2012 à 12:05:33

Ce qui fait robotique, c'est la quantisation à 120 de toutes les notes, le fait que ce soit métronomique à 100%. Un humain aura toujours une dynamique naturelle (et pas quantization à 120 sur toutes les notes) et il peut être précis comme un richard bona, il ne sera pas pour autant pile poil sur le temps, metronomique, à en perdre son âme comme une vulgaire machine.

Ca ne remet pas en cause le fait qu'un humain qui n'est pas rythmiquement précis, il ne groove plus.

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TomA SL

7525

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

77 Posté le 20/06/2012 à 12:21:30

On s'égare...

.:MonSoundCloud:.

Le Seigneur des Marteaux
"Un marteau pour les aplatir tous."

Tonka

2463

AFicionado·a

Membre depuis 21 ans

78 Posté le 20/06/2012 à 12:40:51

on est d'accord pour groover faut être précis, mais précis sur une rythmique qui, suivant le style, sera très rarement mathématiquement binaire ou ternaire...

Très souvent en musique noire, le deuxième temps est joué très au fond du temps, limite en retard... ce qui n'empêche pas qu'il soit joué avec une extrême précision, mais en retard.... avec un retard précis pour dire les choses autrement... et c'est ça qui crée le balancement si particulier de certaines ballades, par exemple.

Et si t'écoutes une mélodie swing, la troisième croche est souvent jouée un peu en avance... on est précis, mais dans un phrasé qui n'est pas rigoureusement ternaire.

ceci-dit, je pense quand même qu'une très grosse partie du groove vient plus de l'accentuation que de la mise en place... Et aujourd'hui, notre oreille s'est éduquée à une précision plus métronomique...

boub's

755

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 19 ans

79 Posté le 20/06/2012 à 13:05:42

Salut
Pour éclaircir le point de vue purement théorique de la question, je voudrais dire que lorsqu'on parle de swing ternaire, c'est un raccourci, parceque les croches swing se rapprochent de noire/croche en triolet la plupart du temps.
Mais dans la vraie vie, on ne joue pas exactement noire/croche.
D'ailleurs, tu le dis toi-même, Django, on a tendance à égaliser les croches quand le tempo accélère.
Il y en a, en particulier dans le boogie, qui se rapprochent plus de croche pointé/double.

C'est en ça que je dis que c'est un abus de langage.

Après, le Danhauser est très rigide effectivement, mais il ne l'est pas plus que le petit robert... c'est juste un recueil de définitions, et je ne pense pas que, même avec la meilleure intention du monde, qui que ce soit, moi y compris bien entendu, sur ce forum n'ayons les compétences nécessaires pour remettre en question ces définitions.

Jouer "ternaire" (je dirais plutôt "ternairisant", ce serait plus juste), ou la façon de jouer "ternairisant" sur une écriture binaire, je crois que ça n'était pas la question de départ, mais bien entendu, on peut en discuter.

Bb's

même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 20/06/2012 à 13:06:48 ]

_d j a n g o

15395

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

80 Posté le 20/06/2012 à 15:51:56

Tonka, je veux bien un exemple.

Citation :

D'ailleurs, tu le dis toi-même, Django, on a tendance à égaliser les croches quand le tempo accélère.

Les mauvais musiciens j'ai dis. Enfin, pas les mélodistes hein. Les chanteurs les solistes, ils font un peu ce qu'ils veulent. Mais les guitaristes rythmiques, les piano en accompagnement, les batteurs, les bassistes, pour moi faut être le plus metronimique possible sur la croche ternaire.

Citation :