Binaire, ternaire, pourquoi pas quinaire?
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Si on joue le 3/4 en ternaire, alors :
le "3" signifie : 3 unités de "tiers de temps" par mesure
le "4" signifie que l'unité de "tiers de temps" est la noire
L'unité de temps est donc la blanche pointée, et il y en a une et une seule par mesure.
C'est la définition du chiffrage ternaire qui l'affirme, pas moi. Tu vois bien que les mesures à 1 temps peuvent exister, inutile de le nier
Ceci dit je répète qu'à mon avis, le 3/4 ternaire n'a pas grande utilité, autant chiffrer en 6/8 en utilisant des croches à la place des noires du 3/4.
On est bien d'accord, en fait
: jouer un 3/4 binaire, donc avec pulsation à la noire, en accentuant le premier temps (donc une noire sur trois), est équivalent à jouer le 3/4 ternaire avec pulsation à la blanche pointée (donc une noire sur trois).
C'est pour cette raison que j'avais commencé à poster en disant que le 3/4 est toujours binaire dans la pratique.
Il ne faut pas dire que les mesures à 1 temps n'existent pas, je préfère dire qu'un 3/4 ternaire (qui est une mesure à 1 temps selon la définition du chiffrage ternaire) : ne sert à rien.
J'en reviens donc à ma première assertion : le 3/4 est une mesure binaire dans la pratique, la version ternaire d'une mesure à 3 temps : c'est le 9/8.
Edit : j'ai corrigé certaines tournures de phrases un peu péremptoires
Mais discutons-en !
Bb's
L'exemple du 2/4 n'est pas comparable, car c'est clairement binaire, et clairement à 2 temps (numérateur = 2). C'est un mauvais exemple car il n'y a pas d'ambigüité.
Le 3/4 pose un problème car il est à 3 temps si on prends le chiffrage binaire (pulse à la noire) et il est à 1 temps si on prends le chiffrage ternaire (pulse à la blanche pointée). Donc dire que les mesures à 1 temps n'existe pas , why not? à la limite moi ca me va.. mais ca revient clairement à dire que le 3/4 ternaire n'existe pas, et ca aussi ca pourrait bien m'aller car j'ai toujours considéré le 3/4 comme binaire.
Je suis d'accord pour dire qu'on n'en rencontre pas habituellement, ce qui revient à dire que nous sommes d'accord : c'est essentiellement théorique, et hormis le plaisir d'en débattre ici : aucun intérêt pour la musique.
Cependant tu conviendra que si tu bat le 3/4 binaire en accentuant le premier temps, ca revient à battre la blanche pointée
.
Enfin, n'oublions pas aussi que la définition de certains concepts rythmiques est souvent approximative pour beaucoup de musiciens : mélange dans les concepts de ternaire, de mesure composée, de triolet, etc... (par exemple il m'arrive de parler de triolet pour désigner 3 croches en ternaire, ce qui n'est pas correct car on ne peut trouver des triolets qu'en binaire).
Mais j'aime bien remettre les choses à leur place !
Bb's
Si , justement, car la blanche pointée est l'unité de temps du 3/4 en ternaire !!!! (avant de me répondre que ce n'est pas vrai, stp révise la définition de la notation ternaire)
C'est très différent : le 2/4 est obligatoirement binaire, alors que le 3/4 est binaire par défaut, mais peu en théorie être ternaire (si on bat la blanche pointée)
Non, pas erroné : inutile
Je répète que parler d'un 3/4 ternaire est erroné (en plus d'inutile), du fait de la découpe de la blanche pointée qui est égale à la découpe de la mesure en 3 temps. J'ai bien dit égale et pas équivalente.
Donc, parler d'un 3/4 ternaire à 1 temps est non seulement inutile mais en plus, c'est une erreur.
Bb's
Heuuuu... Je ne suis pas d'accord !
Guette un 3/8 et essaye de le faire à la croche (avec le reste bien sur...)
Peut-être qu'en pratique il est plus aisé de le penser à la mesure, mais ça n'en fait pas une mesure à 1 temps...
Ca n'existe pas !
Bb's
et pourtant il y en a...
(mais je persiste à dire que, au moins dans le cadre de Stravinsky, on pense le 3/8 à un temps long, ce qui donne tout le rythme).
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
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Anonyme
73
Citation :
Bah, il m'arrive de jouer de temps en temps avec des batteurs qui ont suivi des cursus sérieux... et non, la mesure à 1 temps n'existe pas.
Si on joue le 3/4 en ternaire, alors :
le "3" signifie : 3 unités de "tiers de temps" par mesure
le "4" signifie que l'unité de "tiers de temps" est la noire
L'unité de temps est donc la blanche pointée, et il y en a une et une seule par mesure.
C'est la définition du chiffrage ternaire qui l'affirme, pas moi. Tu vois bien que les mesures à 1 temps peuvent exister, inutile de le nier
Ceci dit je répète qu'à mon avis, le 3/4 ternaire n'a pas grande utilité, autant chiffrer en 6/8 en utilisant des croches à la place des noires du 3/4.
[ Dernière édition du message le 15/07/2012 à 19:04:53 ]
lodeli
596
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Anonyme
73
boub's
755
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Anonyme
73
Citation :
La mesure à 1 temps ne peut pas exister, du fait de la hiérarchisation des temps dans la mesure qui, dans une mesure à 1 temps deviendrait la hiérarchisation des parties du temps, ce qui reviendrait exactement au même.
Une mesure à 3 temps, c'est, si ma mémoire est bonne et hors cas particuliers à la danse: 1er temps Fort, 2eme faible et 3eme semi-faible.
On est bien d'accord, en fait
: jouer un 3/4 binaire, donc avec pulsation à la noire, en accentuant le premier temps (donc une noire sur trois), est équivalent à jouer le 3/4 ternaire avec pulsation à la blanche pointée (donc une noire sur trois).C'est pour cette raison que j'avais commencé à poster en disant que le 3/4 est toujours binaire dans la pratique.
Il ne faut pas dire que les mesures à 1 temps n'existent pas, je préfère dire qu'un 3/4 ternaire (qui est une mesure à 1 temps selon la définition du chiffrage ternaire) : ne sert à rien.
J'en reviens donc à ma première assertion : le 3/4 est une mesure binaire dans la pratique, la version ternaire d'une mesure à 3 temps : c'est le 9/8.
Edit : j'ai corrigé certaines tournures de phrases un peu péremptoires
[ Dernière édition du message le 16/07/2012 à 01:12:56 ]
boub's
755
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Citation :
Bin, si, justement, c'est discutable ! Et donc de la même manière que tu dis qu'elles existent, j'affirme que ça n'existe pas, j'ai expliqué pourquoi plus haut.Il ne faut pas dire que les mesures à 1 temps n'existent pas (car elles existent, c'est un fait indiscutable)
Mais discutons-en !
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
Anonyme
73
Citation :
Ça serait comme dire qu'une mesure à 2/4 puisse être une mesure à 1 temps binaire qui se découpe en une partie forte et une partie faible, ça n'a pas de sens.
L'exemple du 2/4 n'est pas comparable, car c'est clairement binaire, et clairement à 2 temps (numérateur = 2). C'est un mauvais exemple car il n'y a pas d'ambigüité.
Le 3/4 pose un problème car il est à 3 temps si on prends le chiffrage binaire (pulse à la noire) et il est à 1 temps si on prends le chiffrage ternaire (pulse à la blanche pointée). Donc dire que les mesures à 1 temps n'existe pas , why not? à la limite moi ca me va.. mais ca revient clairement à dire que le 3/4 ternaire n'existe pas, et ca aussi ca pourrait bien m'aller car j'ai toujours considéré le 3/4 comme binaire.
Citation :
j'affirme que ça n'existe pas, j'ai expliqué pourquoi plus haut.
Je suis d'accord pour dire qu'on n'en rencontre pas habituellement, ce qui revient à dire que nous sommes d'accord : c'est essentiellement théorique, et hormis le plaisir d'en débattre ici : aucun intérêt pour la musique.
Cependant tu conviendra que si tu bat le 3/4 binaire en accentuant le premier temps, ca revient à battre la blanche pointée
.Enfin, n'oublions pas aussi que la définition de certains concepts rythmiques est souvent approximative pour beaucoup de musiciens : mélange dans les concepts de ternaire, de mesure composée, de triolet, etc... (par exemple il m'arrive de parler de triolet pour désigner 3 croches en ternaire, ce qui n'est pas correct car on ne peut trouver des triolets qu'en binaire).
[ Dernière édition du message le 16/07/2012 à 01:24:51 ]
boub's
755
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Membre depuis 20 ans
Citation :
oui, mais ça n'en fait pas une mesure à 1 temps.Cependant tu conviendra que si tu bat le 3/4 binaire en accentuant le premier temps, ca revient à battre la blanche pointée
Citation :
Je ne vois pas où est la différence, personnellement. Battre un 3/4 à la blanche pointée ou un 2/4 à la blanche, c'est idem.L'exemple du 2/4 n'est pas comparable, car c'est clairement binaire, et clairement à 2 temps (numérateur = 2). C'est un mauvais exemple car il n'y a pas d'ambigüité.
Citation :
Théorique, certes, mais surtout erroné !ce qui revient à dire que nous sommes d'accord : c'est essentiellement théorique
Citation :
C'est exactement ce que je suis en train de dire ! Enfin, n'oublions pas aussi que la définition de certains concepts rythmiques est souvent approximative pour beaucoup de musiciens
Mais j'aime bien remettre les choses à leur place !Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
Anonyme
73
Citation :
Citation :Cependant tu conviendra que si tu bat le 3/4 binaire en accentuant le premier temps, ca revient à battre la blanche pointée
oui, mais ça n'en fait pas une mesure à 1 temps.
Si , justement, car la blanche pointée est l'unité de temps du 3/4 en ternaire !!!! (avant de me répondre que ce n'est pas vrai, stp révise la définition de la notation ternaire)
Citation :
Citation :L'exemple du 2/4 n'est pas comparable, car c'est clairement binaire, et clairement à 2 temps (numérateur = 2). C'est un mauvais exemple car il n'y a pas d'ambigüité.
Je ne vois pas où est la différence, personnellement. Battre un 3/4 à la blanche pointée ou un 2/4 à la blanche, c'est idem.
C'est très différent : le 2/4 est obligatoirement binaire, alors que le 3/4 est binaire par défaut, mais peu en théorie être ternaire (si on bat la blanche pointée)
Citation :
Citation :
ce qui revient à dire que nous sommes d'accord : c'est essentiellement théorique
Théorique, certes, mais surtout erroné !]
Non, pas erroné : inutile
[ Dernière édition du message le 16/07/2012 à 11:06:37 ]
boub's
755
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Citation :
Bon, tout d'abord, je n'ai pas dit que ça n'était pas vrai, j'ai dit que battre un 3/4 à la mesure ne le rend pas ternaire.Si , justement, car la blanche pointée est l'unité de temps du 3/4 en ternaire !!!! (avant de me répondre que ce n'est pas vrai, stp révise la définition de la notation ternaire)
Je répète que parler d'un 3/4 ternaire est erroné (en plus d'inutile), du fait de la découpe de la blanche pointée qui est égale à la découpe de la mesure en 3 temps. J'ai bien dit égale et pas équivalente.
Donc, parler d'un 3/4 ternaire à 1 temps est non seulement inutile mais en plus, c'est une erreur.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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boub's
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mais le 3/8 est une mesure à 3 temps, à la croche ! le 3/8 à 1 temps est bien un extraterrestre !
La carrure est indépendante du nombre de temps par mesure, elle est dépendante du nombre de temps par phrase harmonico-mélodique. Je n'en avais pas parlé jusqu'ici, c'est un autre sujet.
Bb's
La carrure est indépendante du nombre de temps par mesure, elle est dépendante du nombre de temps par phrase harmonico-mélodique. Je n'en avais pas parlé jusqu'ici, c'est un autre sujet.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
Anonyme
3467
boub's
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Citation :
mais le 3/8 est une mesure à 3 temps, à la croche
Heuuuu... Je ne suis pas d'accord !
Guette un 3/8 et essaye de le faire à la croche (avec le reste bien sur...)
L'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt,
Le repos appartient à ceux qui se lèvent tard.
[ Dernière édition du message le 17/07/2012 à 19:22:40 ]
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Désolé l'image est un peu petite
L'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt,
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boub's
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boub's
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En tout cas, c'est un superbe exercice de lecture rythmique !
même la hauteur des notes n'est pas absolue
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J'ai bien sué à l'étudier toute une année J'adore les têtes du contrebassiste et du percussioniste...
Aussi, la carrure n'est pas totalement indépendante de la mesure, car on verra rarement une carrure terminant en plein milieu d'une mesure, et la mesure à un temps est plus sûre en la matière.
J'adore les têtes du contrebassiste et du percussioniste...Citation de Boub's :
Là, tu confonds avec les valeurs ajoutées (autre débat). Je suis obligé d'insister, on m'apprend ça en FM depuis tout petit: le 3/8, dans la majorité des cas, sera pensé en 1 temps ternaire.ne serait-ce pas un cas particulier de mesure composée à 2 temps
Aussi, la carrure n'est pas totalement indépendante de la mesure, car on verra rarement une carrure terminant en plein milieu d'une mesure, et la mesure à un temps est plus sûre en la matière.
L'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt,
Le repos appartient à ceux qui se lèvent tard.
Anonyme
73
Je discutais du sujet avec l'un des musiciens avec lesquels je joue, et qui est par ailleurs prof chez Agostini (école de batterie).
Selon lui, rien ne s'oppose à considérer un 3/4 comme ternaire à partir du moment ou on le joue comme un 9/8 , de même on peut considérer un 4/4 comme ternaire si on l'interprète comme un 12/8.
Beaucoup de standards du Real Book sont écrits dans cette optique.
L'écriture n'est qu'un moyen de transmettre ses idées, à partir du moment ou la tradition d'un style musical est de "swinguer", on peut très bien tout noter en 4/4, les musiciens sauront s'y retrouver
JP
PS : et rien ne s'oppose à ce qu'une mesure n'ait qu'un temps, bien que dans la pratique (rock, jazz, etc.. pas classique) ca n'a pas beaucoup d'intérêt)
Selon lui, rien ne s'oppose à considérer un 3/4 comme ternaire à partir du moment ou on le joue comme un 9/8
, de même on peut considérer un 4/4 comme ternaire si on l'interprète comme un 12/8. Beaucoup de standards du Real Book sont écrits dans cette optique.
L'écriture n'est qu'un moyen de transmettre ses idées, à partir du moment ou la tradition d'un style musical est de "swinguer", on peut très bien tout noter en 4/4, les musiciens sauront s'y retrouver
JP
PS : et rien ne s'oppose à ce qu'une mesure n'ait qu'un temps, bien que dans la pratique (rock, jazz, etc.. pas classique) ca n'a pas beaucoup d'intérêt)
[ Dernière édition du message le 18/07/2012 à 19:05:14 ]
Multimusicos
511
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boub's
755
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Citation :
non non, je ne confonds pas, ça n'est pas une valeur ajoutée, c'est une mesure irrégulière, mais bon, ça se ressemble, et c'est effectivement un autre sujet.Là, tu confonds avec les valeurs ajoutées (autre débat).
Peut-être qu'en pratique il est plus aisé de le penser à la mesure, mais ça n'en fait pas une mesure à 1 temps...
Citation :
Bin, je suis désolé, mais il faut changer de cours de FM. On ne pense pas à 1 temps, on pense à la mesure, c'est pas pareil, et la manière de le dire fait toute la différenceon m'apprend ça en FM depuis tout petit: le 3/8, dans la majorité des cas, sera pensé en 1 temps ternaire.
Citation :
Ca, on en a déjà discuté plus haut, dire que swinguer c'est jouer ternaire au sens strict du terme, c'est un abus de langage. Après, si le gars écrit un 3/4 ou un 4/4 tout en triolet, c'est qu'il a du temps à perdre.Selon lui, rien ne s'oppose à considérer un 3/4 comme ternaire à partir du moment ou on le joue comme un 9/8
Citation :
Ca a d'autant moins d'intérêt qu'à ce moment là, il est inutile de mesurer, autant tout écrire "non-mesuré" et on n'en parle plus.et rien ne s'oppose à ce qu'une mesure n'ait qu'un temps, bien que dans la pratique (rock, jazz, etc.. pas classique) ca n'a pas beaucoup d'intérêt)
Ca n'existe pas !
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
Multimusicos
511
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 13 ans
Citation de Bb's :
écrit un 3/4 ou un 4/4 tout en triolet, c'est qu'il a du temps à perdre.
et pourtant il y en a...Citation :
Discutable mais bon c'est une question de point de vue.Peut-être qu'en pratique il est plus aisé de le penser à la mesure, mais ça n'en fait pas une mesure à 1 temps...
Citation :
Effectivement, c'est plus pratique. Je pense qu'on peut s'arrêter ici vu que tout le monde a exposé son point de vue et on a tiré tout le jus sur ce point...autant tout écrire "non-mesuré" et on n'en parle plus.
(mais je persiste à dire que, au moins dans le cadre de Stravinsky, on pense le 3/8 à un temps long, ce qui donne tout le rythme).
L'avenir appartient à ceux qui se lèvent tôt,
Le repos appartient à ceux qui se lèvent tard.
[ Dernière édition du message le 19/07/2012 à 16:20:31 ]
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