Binaire, ternaire, pourquoi pas quinaire?

je n'ai pas parlé de musique "savante" (que c'est pompeux : lol)

d'où confusion ....

Et je préfère le terme de "savant" même si tu le trouve "pompeux" au terme musique classique qui ne prend en compte que la musique européenne de 1750 à 1800.

Et oui offenbach, je crois que nous tournons maintenant vraiment en rond peu-être aussi à cause d'une incompréhension des codes, ou d'une non volonté de les intégrer ?

Amusant cette façon de présenter les choses.

Les savants (les "sachants" on dirait dans un autre domaine) contre le populaire (la populasse ?) ?

La populasse chercherait à "simplifier" ce que les savants leur ont mis à disposition ?

Par ailleurs, le parallèle entre l'orthographe et la théorie musicale ne me semblent pas des plus pertinentes. Ce sont des convention d'écritures.

Je rapprocherai plus, ça de la police d'écriture. Vous, vous persistez à vouloir écrire "The King & Queen" comme ça :

Et on essaye de vous dire qu'on s'en fout. Que nous on l'écrit comme ça : "The King & Queen", et que c'est tout pareil.

Non. Le grand débat populaire/savant n'est pas de savoir lequel est le meilleur ou le moins bien. Juste qu'ils sont différents dans leur essence. Et ce n'est péjoratif, ni pour l'un , ni pour l'autre.

Quand, dans le Dialogus de musica (ca 1000) on parle du b mollis (b rond = si bémol) et du b durum (b carré = si bécarre) ce n'est pas de l'écriture. Quand Gui d'Arezzo (ca 1000 - ca 1050) enrichit l'échelle générale, la portant à 21 degrés, aborde la question de la composition de mélodies et la structure de la phrase de plain-chant, conçoit une méthode mécanique d'improvisation à partir des voyelles a e i o u , décrit la polyphonie de son époque ( organum ou diaphonia), le caractère des modes et les significations rythmiques des neumes,  ce n'est pas de l'écriture, c'est de l'orthographe ET de la grammaire : c'est de la théorie musicale, cela fait 1100 ans et même si la théorie et la musique en elle-même ont évoluées, les bases sont toujours les mêmes et sur les rapports rythmiques nous pouvons remonter nettement plus avant dans l'histoire.

Que tu n’aie pas envie, besoin d'apprendre tout cela, je le conçois. Que tu veuille y substituer une théorie personnelle, je peux le concevoir aussi (bien que réinventer la roue à chaque fois, cela doit être fatiguant), mais tu ne peux nier le fait qu'il y ait une théorie de la musique occidentale et qu'elle soit acceptée par l'intégralité des musiciens lisant la musique en occident et même dans le monde maintenant.

musique savante, qui réfléchi sur elle-même, se théorise, musique populaire qui ne réfléchi pas sur elle-même, ne se théorise pas (attention je n'ai pas écrit qu'elle ne peut pas se théoriser, seulement que ses pratiquants, acteurs, musiciens ne le font pas).

L'exception au XXe s. est le jazz. Musique populaire à l'origine elle est devenue savante en son milieu. La chaire d'histoire du jazz est créée en 1941 à la Nouvelle Ecole des Etudes Sociales de New York. Des écrits théoriques sur la façon d'improviser, d'utiliser tel ou tel mode mélodique voient le jour. Des écrits théoriques existent aussi sur le rock et d'autres courants populaires mais je n'ai pas d'exemple que des musiciens de ces courants soit aussi des "théorisateurs".

Bien entendu musiques savante et populaire se côtoient (et ce à toutes les époques), s'influent l'une l'autre et se transforment de manière réciproque.

Depuis le rock progressif (et même avant pour les arrangements de big-bands) des musiciens populaires ont fait appel à des musiciens savants, souvent des arrangeurs, tel Pink-Floyd fait appel à Ron Geesin pour écrire les arrangement des cuivres et des chœurs que les quatre garçons sont incapable de faire par manque de connaissances théoriques. Cela n’empêche pas Pink-Floyd d'être un excellent groupe et de jouer des pièces très intéressantes même si parfois un peu datés.

  ou  

Des morceaux entiers à 2/8 ou à 4/8, j'en ai vu (va voir chez Bach au hasard, mais tu dois pouvoir trouver aussi chez Couperin). Le 8 du bas indique seulement que la figure rythmique est la croche.

Prends la partition des tableaux d'une exposition de Moussorgski. Dans la première promenade : une mesure à 5/4, une mesure à 6/4. Cette oscillation dure 8 mesures puis mes. 14 ; 3/2 , mes. 16 ; 6/4 jusqu'à la fin. Toute cette promenade est battue à la noire.

Et oui mobi, c'est la division du temps qui distingue binaire de ternaire.

Merci offenbach, je crois que nous avons eu plus ou moins le même type de lectures et le même type de cours ;-)

Citation :

Non. Le grand débat populaire/savant n'est pas de savoir lequel est le meilleur ou le moins bien. Juste qu'ils sont différents dans leur essence. Et ce n'est péjoratif, ni pour l'un , ni pour l'autre.

Les seuls termes de "savante" "populaire" sont péjoratifs. les mots ont un sens.

je sais bien que ce sont des conventions. "On" appelle ça comme ça. N'empêche que c'est des termes qui ont été pondus par des bourgeois qui méprisent la musique "populaire". C'est comme si j'opposais la musique "morte pour bourgeois" de la musique "vivante qui fait plaisir au gens", c'est un jugement de valeur.

Citation :

"ce n'est pas de l'écriture, c'est de l'orthographe ET de la grammaire"

 

Bah un peu quand même ! 6/8 ça veut dire "6 croches par mesure". Après que traditionnellement ce soit utilisé dans telle ou telle pièce, en battant tel temps, c'est sans doute extrêmement pratique et une convention universelle depuis des siècles, mais n'empêche que si j'écris un truc binaire en 6/8, un musicien doit pouvoir le lire. Même si c'est "impropre". Et un bon lecteur s'en sortira sans problème.

Citation :

"même si la théorie et la musique en elle-même ont évoluées, les bases sont toujours les mêmes"

 

"Gui d'Arezzo (ca 1000 - ca 1050) "

Ca évolue... Alors pourquoi vous braquer dès qu'un terme est un peu différent de ce que vous avez lu ? Les bases c'est ce que signifient 6 et 8 dans "6/8": "6" "croches" par mesure.... Voila la base. Le reste c'est du blala. Que Gui d'arezzo, il y a plus de mille an l'utilisait dans tel ou tel contecter, je m'en tape mais gravement. Et puis pourquoi écrire "ca" ? "After christ" ? C'est quoi de l'anglais ? Du latin ? N'est ce pas encore un moyen de se placer au dessus de la mêlée pour au final être proche de l'incompréhensible et du désuet ? Est-ce le meilleur moyen de se faire comprendre ? n'est  ce pas une problématique analogue à celle du chiffrage ?

Citation :

Que tu n’aie pas envie, besoin d'apprendre tout cela, je le conçois. Que tu veuille y substituer une théorie personnelle, je peux le concevoir aussi (bien que réinventer la roue à chaque fois, cela doit être fatiguant), mais tu ne peux nier le fait qu'il y ait une théorie de la musique occidentale et qu'elle soit acceptée par l'intégralité des musiciens lisant la musique en occident et même dans le monde maintenant.

je ne nie rien. Il y a une base théorique et elle est partagée. Mais tout dépend de ce que l'on veut faire de la musique. Ce n'est pas parce qu'on s'embarasse pas de certain aspects qu'on réinvente la roue à chaque fois ! C'est juste qu'on peut tout à fait lire, écrire, improviser, jouer de la musique sans être rigide dans sa tête sur ces conventions.

Citation :

musique savante, qui réfléchi sur elle-même, se théorise, musique populaire qui ne réfléchi pas sur elle-même

Je ne suis pas du tout d'accord...

Citation :

L'exception au XXe s. est le jazz. Musique populaire à l'origine elle est devenue savante en son milieu.

Non, une musique ne devient pas savante parcequ'elle est acceptée par les bourgeois. La musique jazz du début du siècle n'était pas moins savante. Elle était juste considerée comme une musique de sauvage par les élites occidentales. Elle n'est pas devenue savante le jour où les bourgeois ont été obligés d'admettre qu'ils n'y comprenaient rien ! 

Citation :

Des écrits théoriques sur la façon d'improviser, d'utiliser tel ou tel mode mélodique voient le jour.

Ce n'est pas parce que s'est théorisé que ça devient savant. Ca a toujours été subtil. Le fait de la théoriser n'y change rien.

Citation :

juste pour situer un peu..... je suis chef d'orchestre je connais la théorie musicale par cœur, j'ai composé un opéra, de nombreuses pièces pour orchestre, des musiques de films, je suis l'orchestrateur de Philippe sarde, j'ai édité et diigé la publication de partitions anciennes, restitué des manuscrits....

Comme quoi, être hyper calé n'empêche pas d'être bourré de prénotions dont on n'arrive pas à se débarrasser (dont on ne cherche pas à se débarasser) pour avoir une vision objective !

+1 offenbach

Citation :

 

Quand je dis "Mais bon, je crois que c'est trop subtil pour certain, c'est toute une éducation et une culture à faire..." je ne dis pas cela de façon péjorative....