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Binaire, ternaire, pourquoi pas quinaire?

  • 329 réponses
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  • 33 followers
Sujet de la discussion Binaire, ternaire, pourquoi pas quinaire?
Salut à tous, je n'y connais pas grand chose en théorie musicale.
Je demandais, étant donné qu'il y'a des rythmes binaires et ternaires, pourquoi pas un rythme quinaire? Ou senaire? (on pourrait prendre tous les nombres premiers)
Peut être que cela existe déjà?

Merci à tous.

[ Dernière édition du message le 17/06/2012 à 00:26:55 ]

Afficher le sujet de la discussion
101
Salut.
La question est de savoir si on parle de théorie musicale, d'un ressenti global, de la manière de poser des pas de danse...

La valse propose bien entendu un ressenti global ternaire, puisqu'elle se danse sur 3 temps. Mais elle se danse bien sur 3 temps binaires, et pas sur 1 temps ternaire.
D'ailleurs, elle se compte (quand on a le temps) 1 et 2 et 3, pas juste 1-2-3, avec un "et" bien binaire. Ca, c'est le ressenti global. La façon dont on entend la phrase musicale.

La mazurka, c'est un décalage des accents, la scotish c'est une différenciation des pas entre la 1ere et la 2eme mesure. Ca, c'est la manière de poser les pas. La façon dont on comprend la phrase.

Une valse s'écrit à 3/4 binaire, tout comme une mazurka, un cercle à 6/8 ternaire.... ça, c'est la théorie musicale, la grammaire et l'othographe réunies avec lesquelles on écrit la phrase.
x
Hors sujet :
Alors voilà, le syntagme "tous ceux qui se br*nlent frénétiquement les neurones" s'entend d'une des façons les plus vulgaires qui soient, elle se comprend de la manière la plus désagréable, agressive et insultante qui soit, par contre, elle s'écrit avec une ortographe et une grammaire parfaites, bravo.

Du coup, puisque j'en ai plein les bottes, je suggère que tous ceux qui ont un langage parfaitement orthographié mais déplorablement au dessous de la ceinture aillent voir dans le pub si on y est. Le niveau de langage sur ce forum a déjà considérablement baissé, il n'est pas utile que les modérateurs en rajoutent. D'autant que le problème a été soulevé il n'y a pas 3 jours.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 26/06/2012 à 14:23:27 ]

102
Au fait, ta valse à 5 temps, fort jolie par ailleurs, bin elle est binaire ! :-D
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
103

Hors sujet :

 +1 avec boub's, ce message qui se veut définitif est critiquable autant sur le fond que sur la forme. moi-même j'ai dû réviser ma vision de ce qu'est le ternaire grâce à la discussion et au bouquin de théorie musiclale de Jouve  Ganvert.

 

104
Citation :
Une valse s'écrit à 3/4 binaire, tout comme une mazurka, un cercle à 6/8 ternaire.... ça, c'est la théorie musicale, la grammaire et l'othographe réunies avec lesquelles on écrit la phrase.

je ne suis pas convaicu que l'on puisse systématiquement associer la signature rythmique d'un morceau au mode binaire ou ternaire. on peut avoir dans une meme mesure une partie binaire suivie d'une partie ternaire. le choix de la signature dependra plus de la comodité d'écriture que de la pulsation rythmique.

par exemple, le 2eme mvt du concerto en la min (BWV 1041) de Bach est écrit en 4/4, mais la majorité du morceau est ternaire avec des triolets de doubles croches.
http://erato.uvt.nl/files/imglnks/usimg/b/b3/IMSLP02298-Bach_-_BGA_-_BWV_1041.pdf
(à partir de la page 9)

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

105
Citation :
je ne suis pas convaicu que l'on puisse systématiquement associer la signature rythmique d'un morceau au mode binaire ou ternaire.
Si le compositeur a bien bossé, la signature rythmique doit refléter le sentiment global du morceau.
Bien entendu, un morceau binaire peut inclure des passages ternaires qui seront notés en triolets, ou avec carrément un changement de signature.

Dans le cas du 2nd mvt du BWV1041, on passe constament du binaire au ternaire.
Le rythme des basses du début est clairement binaire à la croche(double, 2 triples), la mélodie rentre avec un rythme binaire et passe dans la mesure suivante en triolets.
Ici, on a la facilité d'écriture qui rentre en ligne de compte. Il est plus facile d'écrire des triolets dans une signature binaire que d'écrire une double/2 triples dans une signature ternaire (quartolet composé... mouais bof !)

Citation :
le choix de la signature dependra plus de la comodité d'écriture que de la pulsation rythmique.
A mon avis pas "plus", mais ça rentre en ligne de compte.
De toute façon, et en toute logique, quand c'est ternaire ou binaire, c'est plus aisé de l'écrire dans une signature idoine.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
106
"le choix de la signature dependra plus de la comodité d'écriture que de la pulsation rythmique."

Moi je suis d accord avec ça. Pour moi on peut 3/4 signifie qu il y a 3 noires par mesure. Mais ca ne dit pas si la noire est divisible en 2 ou 3 croches.

Et pour faciliter la lecture d un morceau swing (comme ci-dessous), on peut l écrire comme si c etait du binaire (pulsation divisible par 2) alors que la pulsation divisible par 3 quf qu'on ne joue jamais le 2 (dans ce cas l'appelation ternaire est un abus de language, c'est ça ?).

C est correct ou c est n'imp' ?

1951828.jpg

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

[ Dernière édition du message le 27/06/2012 à 09:29:48 ]

107
Citation :

Et pour faciliter la lecture d un morceau swing (comme ci-dessous), on peut l écrire comme si c etait du binaire (pulsation divisible par 2) alors que la pulsation divisible par 3 quf qu'on ne joue jamais le 2 (dans ce cas l'appelation ternaire est un abus de language, c'est ça ?).

C est correct ou c est n'imp' ?
C'est exactement ça, sauf que le swing n'est pas une découpe ternaire du temps, c'est une découpe binaire inégale.
Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
108
Citation :
C'est exactement ça, sauf que le swing n'est pas une découpe ternaire du temps, c'est une découpe binaire inégale.

etrange... un decoupage en 3 unités égales ou une unité double + une unité simple, c'est bien ternaire dans les 2 cas ?

Citation :
alors que la pulsation divisible par 3 quf qu'on ne joue jamais le 2 (dans ce cas l'appelation ternaire est un abus de language, c'est ça ?).

pour moi, il n'y a aucun abus de language. la division par 3 existe bien meme si une note est doublée.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

[ Dernière édition du message le 27/06/2012 à 11:47:27 ]

109
Pour moi swing c'est ternaire mais bon, sinon +1 avec Django

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

110

Citation :

C'est exactement ça, sauf que le swing n'est pas une découpe ternaire du temps, c'est une découpe binaire inégale.

 même si le 2 n'est pas joué souvent, il est joué de temps en temps.... Non ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Même quand le 2 n'est pas joué, c'est ternaire quand même pour moi

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

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112

Pour moi aussi. Je pense que boub's parle ici d'une vision purement théorique.


D'ailleurs j'étais pas revenu vers vous mais j'ai écouté les cherokee et compagnie et ça ne m'a pas vraiment convaincu comme démonstration. Ca montre jusque l'oreille ne distingue plus trop la croche ternaire à 320bpm, n'empêche qu'un charlie parker jouait bien "swing" ou "ternaire" appelez ça comme vous voulez à tempo très élevé.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

113
Salut.
Tiens, une bonne raison de dire que le swing n'est pas vraiment du ternaire, (outre le fait que chacun ait un placement de la 2eme croche plus ou moins binaire ou plus ou moins ternaire), c'est que quand Charlie ou les autres jouent en double croches, elles sont bel et bien binaires, et il ne viendrait à l'idée de personne de dire que ce sont des quartolets.

Citation :
même si le 2 n'est pas joué souvent, il est joué de temps en temps.... Non ?
personne n'interdit de jouer des triolets de temps en temps, hein...
Citation :
un decoupage en 3 unités égales ou une unité double + une unité simple, c'est bien ternaire dans les 2 cas ?
Découpe un gateau en 1 tiers / 2 tiers, donne les 2 tiers à ta fille (pour sa croissance), le tiers à ta femme (pour sa ligne) et le reste de ta découpe "ternaire" à toi-même (pour la galanterie) et repose-toi la question : est-ce vraiment une découpe ternaire, ou ai-je juste coupé le gateau en 2 parts inégales et moi je mange ma main ?

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue

[ Dernière édition du message le 28/06/2012 à 00:30:53 ]

114
Ca me donne envie de faire un topo sur le sujet, tout ça. On va y réfléchir ...
115
J'ai du mal à te suivre Boob's :oops:

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

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116
Citation :
J'ai du mal à te suivre Boob's :oops:
ouais, des fois, moi aussi...
C'est quoi la question ?
même la hauteur des notes n'est pas absolue
117
Je ne comprend pas ca :

Citation :
c'est que quand Charlie ou les autres jouent en double croches, elles sont bel et bien binaires, et il ne viendrait à l'idée de personne de dire que ce sont des quartolets.


On pense qu'on peut appeller ca des quartolets, mais bon finalement quartolet ou doubles croches c'est la même chose je pense

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

118
Citation :
finalement quartolet ou doubles croches c'est la même chose je pense
C'est vrai que c'est pas loin, mais un quartolet, c'est une découpe binaire exceptionelle d'un temps ternaire, si l'exception devient la règle, ça n'est plus une exception, non ?
De la même manière que si on écrit un thème à 4/4 en triolets tout du long, on dira que c'est ternaire. (et que c'est mal écrit).
Par contre, si on a des croches inégales avec un triolet de temps en temps, ça reste binaire, mais inégal.
même la hauteur des notes n'est pas absolue
119
Citation :
Découpe un gateau en 1 tiers / 2 tiers, donne les 2 tiers à ta fille (pour sa croissance), le tiers à ta femme (pour sa ligne) et le reste de ta découpe "ternaire" à toi-même (pour la galanterie) et repose-toi la question : est-ce vraiment une découpe ternaire, ou ai-je juste coupé le gateau en 2 parts inégales et moi je mange ma main ?

moi, je coupe le gateau en 3 pour avoir l'air raisonnable, j' en donne 1/3 à ma femme et je mange d'affilée les 2 autres tiers. ça ne change pas le fait que la decoupe soit ternaire.:bave:

PS : mes filles, il y a bien longtemps que je ne m'occupe plus de leur croissance...

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

120
Citation :

même si le 2 n'est pas joué souvent, il est joué de temps en temps.... Non ?

 

 

Citation :

personne n'interdit de jouer des triolets de temps en temps, hein...

 A mon oreille, en swing à 4 temps, la batterie la pulsation fait 1 2 3 4

La batterie va jouer "ding di-ding ding di-ding", donc elle met des croches ternaires (et plus c'est précisément ternaire, plus c'est carré, moins c'est ternaire, plus c'est le bordel) mettre des croches  :

1 x 3 2 x x 3 x 3 4 x x (x étant un silence ici, les numéro en gras étant la pulsation, les numéro en "pas gras" étant les croches)

Quand le soliste va vouloir accelerer il va pas faire des doubles croches... Il va faire des triolets et jouer :

1 2 3 2 2 3 3 2 3 4 2 3.

Si il se met à faire "1 2 3 4 2 2 3 4 3 2 3 4 4 2 3 4" ou "1 2 2 2 3 2 4 2", CAD binaire, à mon oreille ça sonne comme une polyrythmie. Preuve (?) que le swing est ternaire (?) 

 

 

 

Résultats du questionnaire écolo :

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[ Dernière édition du message le 28/06/2012 à 10:26:23 ]

121
Citation :
Quand le soliste va vouloir accelerer il va pas faire des doubles croches... Il va faire des triolets
AH non !

De beaux exemples de doubles croches binaires à 0:32, 0:42, de 1:08 à 1:16, 1:24 et même des triples croches à 1:30
Par contre, il appuie son swing à 1:23, là il est vraiment ternaire, on l'écrira noire/croche en triolet si on doit le repiquer, puisqu'on a une différence avec le swing du début.
Citation :
plus c'est précisément ternaire, plus c'est carré, moins c'est ternaire, plus c'est le bordel
A mon avis, c'est plus on a tous le même placement et moins c'est le bordel. Jouer purement ternaire, c'est surtout pédagogique ! (et efficace) Mais c'est le batteur qui va imposer son swing aux autres.

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
122

Zut, j'avais fait une belle réponse, sympa, diplomate et pas hors sujet mais ça a vécatrisé et elle a été perdue.

Boub's -> En résumé j'ai pas compris en  quoi une valse à 5 temps est binaire.

Boub's -> Je suis pas modo dans le pub, je peux aussi me faire caraméliser ici.

 

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

123
Citation :
En résumé j'ai pas compris en quoi une valse à 5 temps est binaire.


Parce que les 5 temps de la mesure sont chacun divisés en 2 subdivisions égales -> binaire.
124

Citation :

A mon avis, c'est plus on a tous le même placement et moins c'est le bordel. Jouer purement ternaire, c'est surtout pédagogique ! (et efficace) Mais c'est le batteur qui va imposer son swing aux autres.

 Certes, mais l'exemple le lodeil où il avait fait bouger la croche ternaire un petit peu en arrière, en avant, montre bien que ça fait un peu bizarre. Enfin, à mon oreille.

 

Citation :

De beaux exemples de doubles croches binaires à 0:32, 0:42, de 1:08 à 1:16, 1:24 et même des triples croches à 1:30

 C'est vrai. Bon, c'est parlie Charker aussi ! Quelle vélocité... bave

Moi à mon tout petit niveau je me contente de jouer tous les triolets, ça me parait plus intuitif sur du swing. Enfin je pense qu'on commence par ça avant de balancer de la double croche qui pour moi s'apparente à un petit passage polyrythmique.

 

Hors sujet :

Best version of "all the you are" ever ! bravo

 

Résultats du questionnaire écolo :

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125
le mauvais jazzman, quand il joue des croches, c'est jamais vraiment ternaire... c'est un mauvais jazzman, quoi...
Le bon jazzman lui, quand il joue des croches, c'est jamais vraiment ternaire... c'est un bon jazzman, quoi...