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Binaire, ternaire, pourquoi pas quinaire?

  • 329 réponses
  • 39 participants
  • 57 796 vues
  • 33 followers
Sujet de la discussion Binaire, ternaire, pourquoi pas quinaire?
Salut à tous, je n'y connais pas grand chose en théorie musicale.
Je demandais, étant donné qu'il y'a des rythmes binaires et ternaires, pourquoi pas un rythme quinaire? Ou senaire? (on pourrait prendre tous les nombres premiers)
Peut être que cela existe déjà?

Merci à tous.

[ Dernière édition du message le 17/06/2012 à 00:26:55 ]

2
Citation :
Peut être que cela existe déjà?

tout à fait.
par exemple les morceaux de Dave Brubeck
take five (5/4)
unsquare dance (7/4)
eleven four (11/4)

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

3
Merci de ta réponse, purée je suis surpris de voir que cela a déjà été fait, il y'a 50 ans voir plus!
Mais mis a part le jazz, cela a t'il déjà été fait en metal, rock, electro?
4
la musique c'est binaire, ternaire ou un mix des deux!
7/8=2+2+3 ou même 4+3 etc...
par exemple aucun batteur pro (et aucun musicien (pro!)) compte et entend 1234567,1234567 etc... aucun!

Citation :
Mais mis a part le jazz, cela a t'il déjà été fait en metal, rock, electro?


bien sur!






5
Y'a plus vieux que 50 ans :
Tchaïkovsky, symphonie n°6, II ème partie : 5 temps lents.
https://www.youtube.com/watch?v=TA5GbG8twlM

D'une manière générale, les morceaux en 7 sont très péchus, car l'arrivée en avance de la mesure suivante (par comparaison à du 8) donne un aspect précipité qui dynamise, qui stimule l'auditeur.

Autre exemple : Mission impossible. https://www.youtube.com/watch?v=XAYhNHhxN0A
Dans cette vidéo, intro fidèle à la musique originale : 123 123 12 12 soit 10/8 ou 5/4
puis transformation à la sauce binaire electro : 123 123 123 123 12 12 soit 16/8 ou 4/4
( pouvant être considéré comme un appauvrissement du rythme )

La plupart des séquenceurs destinés à l'électro (FL studio par ex) ne supportent pas autre chose que des grilles des 16 doubles-croches. (binaire de chez binaire !)
on a beaucoup de mal à leur demander un simple triolet !! :(((

Les paroles s'envolent, la musique reste.

[ Dernière édition du message le 17/06/2012 à 14:03:58 ]

6
Wow! Merci des réponses, je ne mettais jamais rendu compte que Money des Floyd était dans un rythme particulier.
Je fais de la musique avec FL studio et j'essaye en ce moment même un morceau 7/4 c'est assez drôle!
Pour rapper par dessus j'ai du écrire un texte spécial pour ce rythme; je sais que cela existe des morceaux de rap en 3/4 mais des morceaux en 7/4?

Si jamais cela vous interesse je pourrais vous postez mon essai rap 7/4.
7
Je connais assez peu de rap, mais c'est vrai que j'ai jamais entendu de rap avec des mesures asymétrique.
Tu peux envoyer le lien, fait toi plaiz.

http://soundcloud.com/oleksander

https://www.youtube.com/watch?v=awKaR0Ue1rI

 

 

8
J'enregistre la voix demain matin et je poste cela. :)
Ecrire des rimes asymétriques c'est assez marrant!

[ Dernière édition du message le 17/06/2012 à 17:36:17 ]

9

Euh je crois qu'il y a une confusion...

Quand on dit que take five est un morceau est en 5/4, ca ne dit pas si le morceau est binaire ou ternaire !

 

 

Quand on écrit 5/4, ça signifie que chaque mesure possède 5 noires.

 


Le deuxième chiffre :

8: croche

4 : noire

2 : blanche

1 : ronde

 

Le premier chiffre dit combien chaque mesure possède de"signification du deuxième chiffre"...

  • 2/4 signifie « une mesure à deuxnoires »,
  • 3/2, « une mesure à troisblanches »,
  • 6/8, « une mesure à six croches ».

 

Binaire ou ternaire, ça n'a rien à voir avec le nombre de pulsation dans un mesure ! Binaire, ça veut dire que chaque pulsation (chaque noire) est décomposable en 2 ou en 4. Ternaire ça veut dire que chaque pulsation est décomposable en 3.

 

 

Par exemple il y a des valses (en trois temps) binaires, et des valses ternaires. Il y a des morceaux en 4 temps binaires, et des morceaux en 4 temps ternaire !

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

10

DOnc pour répondre à la question :

Citation :

pourquoi pas un rythme quinaire? Ou senaire?

 Parce qu'entre deux pulsations (deux noires), on a pas le temps d'entendre 5 ou 7 croches. Là du coup, on aura tendance à "chiffrer" cette musique étant en 5 ou 7 temps (5/4 ou 7/4) mais chaque pulsation est ensuite divisible par deux ou 3, donc binaire ou ternaire.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

11
Citation :
Euh je crois qu'il y a une confusion...
Quand on dit que take five est un morceau est en 5/4, ca ne dit pas si le morceau est binaire ou ternaire !
Quand on écrit 5/4, ça signifie que chaque mesure possède 5 noires.

Le deuxième chiffre :
8: croche
4 : noire
2 : blanche
1 : ronde
Le premier chiffre dit combien chaque mesure possède de"signification du deuxième chiffre"...
2/4 signifie « une mesure à deuxnoires »,
3/2, « une mesure à troisblanches »,
6/8, « une mesure à six croches ».
Binaire ou ternaire, ça n'a rien à voir avec le nombre de pulsation dans un mesure ! Binaire, ça veut dire que chaque pulsation (chaque noire) est décomposable en 2 ou en 4. Ternaire ça veut dire que chaque pulsation est décomposable en 3.

Par exemple il y a des valses (en trois temps) binaires, et des valses ternaires. Il y a des morceaux en 4 temps binaires, et des morceaux en 4 temps ternaire !


Oui ... et non, je ne suis pas d'accord avec cette vision purement solfégique - mathématique - du problème.
Bien sûr que l'on peut trouver des 4/4 dont chaque pulsation est ternaire et des valse dont chaque pulsation est binaire... mais on s'en fout un peu sur le papier !
Je veux dire que ce sont les oreilles qui devraient dominer et pas la vue, avec un rapport mathématique sur la marge d'une portée .
Je m'explique : je peux vous écrire "take five" avec des rondes, ça ne changera rien.
3/4 - 6/8 - 12/16 ne change rien au résultat : c'est ce qu'on entend qui nous dit "binaire" ou "ternaire" ... tout dépend à quel endroit on ressent la pulsation.
Beaucoup de musiques baroques écrites en 4/4 se ressentent avec une pulsation à la blanche ... je pourrai multiplier les exemples ...
Le plus important c'est la perception auditive.

Take five contient 5 pulsations ... peu importe en combien chaque pulsation se divise ou pas, on ressent bien 5 pulsations quand on se donne la peine de compter, et c'est ça le plus important dans la musique.

Les danseurs qui bougent sur des valses se fichent complètement de la sub-division de chaque pulsation, il ressentent le ternaire, et tournent dessus. Peu importe sur c'est un 3/4 ou un 6/8 lent ou un 6/2 ou un 9/8 etc ... L'écriture musicale n'est qu'un aide mémoire, rien de plus.


Les paroles s'envolent, la musique reste.

12
D'accord! Je comprend mieux, enfait c'est des mixs de binaires/ternaires pour 7/4 11/4 ..
13
Mais pas du tout !

"Take five contient 5 pulsations ... peu importe en combien chaque pulsation se divise ou pas, on ressent bien 5 pulsations quand on se donne la peine de compter, et c'est ça le plus important dans la musique. "

Take five, on entend 5 temps : ok

Mais on entend surtout du swing, mec ! Take five c est du jazz, et c est ternaire... Et quand c est ternaire, le 2 n est pas joué. Quand c est une valse binaire le 2 est joué. C est l oreille qui prime oui. Et l oreille entend "ding di ding".

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

14
Citation :
Oui ... et non, je ne suis pas d'accord avec cette vision purement solfégique - mathématique - du problème.
Bien sûr que l'on peut trouver des 4/4 dont chaque pulsation est ternaire et des valse dont chaque pulsation est binaire... mais on s'en fout un peu sur le papier !
Je veux dire que ce sont les oreilles qui devraient dominer et pas la vue, avec un rapport mathématique sur la marge d'une portée .
Je m'explique : je peux vous écrire "take five" avec des rondes, ça ne changera rien.
3/4 - 6/8 - 12/16 ne change rien au résultat : c'est ce qu'on entend qui nous dit "binaire" ou "ternaire" ... tout dépend à quel endroit on ressent la pulsation.
Beaucoup de musiques baroques écrites en 4/4 se ressentent avec une pulsation à la blanche ... je pourrai multiplier les exemples ...
Le plus important c'est la perception auditive.

+1
la notion de binaire ou ternaire est plus lié au ressenti intuitif d'un rythme plutot qu'au systeme de notation, meme s'il s'applique au decoupage de base de l'unité de temps.
dans ce sens , le fait de parler de mesure à 5 temps 7 temps ou plus s'apparente bien à la continuité d'un rythme binaire et d'un rythme ternaire

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

15
Non mais attendez. Dans les 8 premiers messages vous amalgamez les notions de binaire ternaire au nombre de pulsations. Je suis intervenu précisément pour dire que binaire ou ternaire c est la subdivision de la pulsation et non le nombre de pulsations.

Et les bon exemples c est :
- take five qui est ternaire en 5 temps
- les valses qui sont à 3 temps, on joue tous les temps. Quand on joue ternaire, on ne joue pas le 2. Et c est appliquable aux valses comme aux morceaux en 4, en 5, 7, 9 temps.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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heu, je suis assez nul en théorie, mais django a entièrement raison sur ce coup-là. pour moi, un truc ternaire, c'est un rythme que je ne peux suivre en alternant frappe gauche/droite. la division du morceau ou de ses parties en X mesures est indépendante de ce facteur.

17
Citation :
Non mais attendez. Dans les 8 premiers messages vous amalgamez les notions de binaire ternaire au nombre de pulsations. Je suis intervenu précisément pour dire que binaire ou ternaire c est la subdivision de la pulsation et non le nombre de pulsations.

Et les bon exemples c est :
- take five qui est ternaire en 5 temps
- les valses qui sont à 3 temps, on joue tous les temps. Quand on joue ternaire, on ne joue pas le 2. Et c est appliquable aux valses comme aux morceaux en 4, en 5, 7, 9 temps.


Présenté comme ça, je suis d'accord, car il n'y a aucune référence à l'écriture.

binaire ou ternaire c est la subdivision de la pulsation et non le nombre de pulsations.
, sauf que parfois la pulsation ressentie n'est pas la même que celle qui est écrite.

Les paroles s'envolent, la musique reste.

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Citation :
Non mais attendez. Dans les 8 premiers messages vous amalgamez les notions de binaire ternaire au nombre de pulsations. Je suis intervenu précisément pour dire que binaire ou ternaire c est la subdivision de la pulsation et non le nombre de pulsations.


Je crois qu'on ne parle pas de la même chose!
Toi, tu me parle de "phrasé ternaire (jazz)"!?
19
Citation :
- take five qui est ternaire en 5 temps

la, je ne vois pas trop.... c'est du pur binaire .

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

20
ternaire, le temps est divisé en 3
et binaire le temps est divisé en 2 donc
7/8 est pensé (souvent):2+2+3 ou aussi noire + noire + noire pointé donc binaire, binaire, ternaire!
donc je ne fais pas d'amalgame!
21
Citation :
ternaire, le temps est divisé en 3
et binaire le temps est divisé en 2 donc
7/8 est pensé (souvent):2+2+3 ou aussi noire + noire + noire pointé donc binaire, binaire, ternaire!
donc je ne fais pas d'amalgame!


Pour reprendre cet exemple, je crois qu'il faut essayer d'entendre si chaque numéro peut se diviser en 2 ou en 3

2 + 2 + 3 = 1+1 + 1+1 + 1+1+1 d'accord ?
et on se demande ensuite si chacun de ces 1 peut se diviser en 2 ou en 3
ce qui donne très lentement :
1 et 1 et + 1 et 1 et + 1 et 1 et 1 et (binaire)
ou
1 et et 1 et et + 1 et et 1 et et + 1 et et 1 et et 1 et et (ternaire)

Les paroles s'envolent, la musique reste.

22
Que les spécialistes de jazz me corrigent s'il le faut, mais dans le jazz, si on a tendance à jouer les croches ternaires (2/3 - 1/3) sur des tempi lents, dès qu'on accélère, on se retrouve avec des croches plus égales (3/5 - 2/5 par exemple). C'est pareil dans la musique baroque française. Et dans ces 2 cas, effectivement, rien n'est écrit, c'est au feeling.

Comme cela a été dit plus haut, attention à ne pas confondre le nombre de temps par mesure avec la subdivision de la pulsation.

Money et Mission Impossible sont bien à 7 et 5 temps, mais le premier est en ternaire et le premier, en binaire.

Pour le plaisir, la chanson de Gainsbourg "Fuir le bonheur de peur qu'il se sauve" (à 5 temps et en binaire, si on écoute la guitare) :



... et la même, massacrée à 4 temps :


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Deux morceaux de rock dont je ne sais pas en quoi il sont, mais ce n'est visiblement pas du 4/4 ni du 3/4:

Venez poster vos premiers enregistrements! Même et surtout s'ils ont été faits avec des moyens dérisoires!

24

Citation :

Toi, tu me parle de "phrasé ternaire (jazz)"!?

mais quand on parle de "ternaire", (alors peut etre y a 3 siècle, ce n'était pas le cas) c'est bien de cela dont on parle ! De la croche "ternaire" ou "binaire". On ne dit pas pour décrire une valse, c'est "ternaire", on dit "c'est une valse" ou, "c'est en trois temps".

 

Citation :

la, je ne vois pas trop.... c'est du pur binaire .

lol autant pour moi. TRES mauvais illustration de mon propos ! C'est bien binaire, j'aurais dû la récouter 7 fois avant de poster comme on dit !

 

 

Citation :

 

ternaire, le temps est divisé en 3 et binaire le temps est divisé en 2 donc 7/8 est pensé (souvent):2+2+3 ou aussi noire + noire + noire pointé donc binaire, binaire, ternaire!

 Non, pour moi 7/8, ca veut dire que sur la partition, chaque mesure contient 7 croches. Mais ca ne dit rien sur le fait que c'est joué "ternaire" (shuffle je crois qu'on dit en anglais) ou binaire. Ecrire une partition avec des triolets de partout, c'est un peu illisibile souvent, on écrit la mélodie comme si c'était binaire et au dessus on note "swing".

 

Citation :

Que les spécialistes de jazz me corrigent s'il le faut, mais dans le jazz, si on a tendance à jouer les croches ternaires (2/3 - 1/3) sur des tempi lents, dès qu'on accélère, on se retrouve avec des croches plus égales (3/5 - 2/5 par exemple). C'est pareil dans la musique baroque française. Et dans ces 2 cas, effectivement, rien n'est écrit, c'est au feeling.

 Pas vraiment. Enfin s...  mrgreen  C'est plus vrai quand les musiciens sont pas terrible, mais après ils swinguent comme des patates, mais tu écoutes les solos de charle parker au ralentit, tu Mais bon, c'est un peu vrai dans la pratique. L'oreille d'un auditeur lambda ne distingue plus rien au delà de 230-240 pbm de toute façon... Mais bon, le batteur il est sensé resté bien ternaire.

 

 

 

 

 

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Effectivement, métrique et subdivision de la pulsation sont deux choses différentes.

On pourra quand même retrouver des subdivisions "particulières" dans l'une ou l'autre subdivision (binaire / ternaire) et c'est à mon sens un aspect de la réponse : oui, il existe du quinaire en binaire. J'appelle cela un quintolet. Bon, cela reste "exceptionnel" car je ne connais pas de morceau qui soit joué en quintolet de bout en bout :D: