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mineur : triste, majeur : joyeux. Inné ou acquis ?

  • 182 réponses
  • 30 participants
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  • 34 followers
Sujet de la discussion mineur : triste, majeur : joyeux. Inné ou acquis ?
Bonjour à tous,

j'aimerais poser sur ce forum une question que je pose souvent autour de moi : pourquoi un accord mineur sonne triste et pourquoi un accord majeur est considéré comme joyeux.

Inné ou Acquis ?

Vous pouvez interroger n'importe qui dans la rue, dans 99% des cas si vous jouez un accord mineur (mettons re mineur) on vous repondra que cela donne une impression de tristesse (les 1% restants sont sourds).

Je n'ai pas beaucoup voyagé, mais j'ai rencontré pas mal de jeune chercheur étranger. Le constat est le même pour un chinois de chine central jamais mis en contact avec la musique occidental jusqu'à son arrivée en france. Même constat pour une indienne du sud de l'inde alors qu'elle avait beaucoup de mal à "comprendre" la gamme tempérée dont elle n'avait pas l'habitude.

Bref, je ne sais pas si on a affaire à quelque chose de culturel et quasi universel comme le refus de l'inceste ; ou alors cela serait quelque chose d'innée, résultat de l'évolution parce que d'une façon ou d'une autre ce petit décalage de fréquence entre une tierce majeur et une tierce mineur était signe d'un danger quelconque.

Le débat ne s'arrete pas là et peut continuer sur les accords de septieme. L'accord de septieme majeur (e.g. fa la do mi) et son coté assez planant ou alors le coté angoissant de l'accord septième majeure et parfait mineur (e.g. fa la_bémol do mi).
Déjà, selon mes petites enquetes, les avis sont plus tranchés dans les populations occidentales, notamment entre musicien et non musicien.

J'aimerais avoir vos avis sur cette question que je trouve fascinante.

En attendant une vidéo tout à fait dans le sujet (et aussi sur les prouesses dont est capable melodyne). NB : ce n'est pas de moi, il y en a plus ici

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

2

Si tu transpose ça à la vision, tu te poses moins de questions métaphysique ....

Pourquoi je suis joyeux quand je vois un beau paysage et moins emballé lorsque je vois une décharge publique ....

Pareil pour l'odorat, hein entre un bon gâteau et une déjection canine y a pas photo, tu te pose jamais la question si c'est culturel ou inné, c'est comme ça.

Non je sais je suis à coté de la plaque, puisque coté son ce serait plutôt : est ce que je préfère un bruit de tracteur ou le son d'une belle guitare ....

 

Bref compliqué ta question mrgreen

Ola !!!

3
Un beau paysage ou quelque chose qui sent mauvais je pense que cela est acquis. C'est à mon avis relié à l'instinct de survie et donc enfouie dans nos gènes grâce à l'évolution.

Pour la différence entre accord majeur et mineur c'est en effet plus délicat.

Après comme tu l'as mentionné, il y a la différence entre le bruit et la musique.
Mais cela peut s'expliquer par des considérations physiques (son périodique) et peut-être (?) physiologique (gratouillement harmonieux des cils de la cochlée ?)

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

4


ça c'est en majeur.... c'est joyeux ?

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

5
flag.... la chose m'interesse.:?!:

ma théorie du jour à la con ....:fou:.... notre être se comprends dans le "rapport" (rapport au monde, rapport au langage...) .... je te prends ce theme de rapport :fou:et l'appliquant à des frequences...;cela nous donne (par commodité et faineantise, je supprime le LA qui est stable dans DMajeur et Dmineur) les rapport suivant:
F/D oscille entre 1.17 et 1.18
Fdiese/D oscille entre 1.25 et 1.26
j'ai besoin du postulat que l'"Unité" (divine , corporelle....ce que vous voulez!)est plus harmonieuse (renvoit à la complétude, au bonheur?) que des fractions. (quand vous coupez une partie de l'unité humaine, celle si à tendance à etre triste de la perte de son intégrité..:mdr:.bras, doigt...etc)

Dans les rapports précedents (1.18 et 1.25) le rapprochement du quart (0.25)(c'est plus rond, plus facilement proche de l'unité) tend plus vers la bonheur qu' un misérable 0.18 dont on ne sait que faire..... et ça rend triste......CQFDicon_facepalm.gif

[ Dernière édition du message le 23/03/2013 à 10:17:21 ]

6
@lodeli :
C'est un très bon exemple mais je pense cette musique est lié au contexte.

Elle est en majeur car avec un cor (un cuivre sans pistons) les notes faciles à obtenir suivent les "modes" de vibrations du tuyau qui reproduisent... un accord parfait majeur (souvent si_bémol).

Le morceau est en majeur car il doit être assez facile à jouer au cor (même par un militaire... je plaisante évidemment). Je pense que s'il était possible de jouer facilement un morceau mineur avec les cuivres (sans pistons), l'hymne aux morts aurait été en mineur.

Mais c'est très intéressant comme exemple. Merci

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

[ Dernière édition du message le 23/03/2013 à 10:19:36 ]

7
Il me semble que tout dépend du contexte (historique, culturel et harmonique) ou de la progression d'accords. Par exemple dans un II-V-I mineur (mettons en A, Bm7b5, Ealt (ou Bb13), et Am7), le Am7 sonne tout sauf triste à mon avis, c'est peut-être dû au fait que ce soit la résolution, mais il sonne calme et doux, d'autant plus si les accords le précédant comportent beaucoup de tensions. Les voicings comptent également beaucoup je pense.
Après si on parle d'accord à l'état fondamental, sans extensions, hors contexte, oui je pense qu'un accord mineur sonne plus "triste" qu'un accord majeur, mais de là à dire que c'est universel ... Je pense qu'à l'heure actuelle, quelque soit l'endroit où l'on vit (ou presque), on a été exposé à de la musique occidentale, donc une influence de ce système et de ce ressenti ne peut être écartée nulle part. Pour avoir une vraie réponse je pense qu'il faut remonter à une époque ou la tierce et la sixte étaient considérés comme dissonants, et essayer sur les individus de l'époque. Un autre exemple serait le fameux triton, le "Diabolus in musica", qui est maintenant largement accepté (au moins on ne brûle plus personne parcequ'il l'utilise :-D)

EDIT : sujet très intéressant au passage, merci de lancer le débat :D:

Oui

[ Dernière édition du message le 23/03/2013 à 10:22:37 ]

8
@Gros Corps Maladroit :
C'est très pythagoricien comme approche.
Une bonne partie de la physique a essayé d'expliquer le monde autour de nous avec des notions d'harmonie. Les sept planetes comme les sept notes d'une gamme, sept jours de la semaine. Même Newton y croyait dur comme fer et pourtant cela s'est progressivement casser la gueule pour finir en beauté avec la mécanique quantique.

Après pour tout ce qui est physiologique, il est possible que des rapports entier aient des influences positives. Cela pourrait s'expliquer avec les cils qui vibrent le long de la cochlée dans l'oreille interne. Peut-être qu'ils aiment vibrer avec des fractions entieres ?

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

9
La progression d'accord c'est de la triche. C'est comme asséner une vérité à demi vraie à coups d'arguments fallacieux. Ce qui compte c'est la pureté d'un et d'un seul accord parfait.

Blague à part, la progression harmonique joue en effet un rôle crucial pour donner l'âme de l'ensemble du morceau.
(un peu HS : Cela m’étonne toujours qu'avec seulement 12 notes on puisse décrire quasiment tous les sentiments humains).

J'avais lu quelque part que la tierce et la sixte était considérées comme dissonant au moyen age (je ne sais pas ce qu'il en est dans la grece antique). Cela parait de nos jours un manque de fantaisie manifeste. Une quarte ou une quinte cela sonne très dur. Très mathématiquement dur. Alors qu'une tierce ou une sixte...
Le moyen-age c'etait vraiment le dark ages.

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[ Dernière édition du message le 23/03/2013 à 10:39:02 ]

10
tiens ?? une explication......
Citation :
Revenons aux harmoniques... dans une note, on trouve donc l'accord parfait majeur (fondamentale - tierce majeure - quinte) dès les premières harmoniques. Un accord majeur est donc plus "naturel" qu'un accord mineur, ce qui peut nous permettre de mieux saisir pourquoi les musiques en majeures semblent plus sereines, apaisées ou joyeuses. La tierce mineure, elle, ne fait absolument pas partie de ces harmoniques, elle est ainsi plus "artificielle".

provenant de là
http://www.musiclodge.fr/article-la-tristesse-du-mineur-37419635-comments.html

si j'ai bien compris , dans les premieres harmoniques d'un son on retrouve les composants des accords majeurs....???????
11
Sujet très intéressant en effet,
Oui, la série harmonique d'un son (edit : d'une note) donne presque un accord majeur, jette un oeil ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonique_(musique)#Les_harmoniques

[ Dernière édition du message le 23/03/2013 à 11:07:19 ]

12

flag

13
Intéressant ta citation gros corps maladroit...
et comme le dit yo575

Citation :
Oui, la série harmonique d'un son (edit : d'une note) donne presque un accord majeur


peut-être que tout est dans le "presque" ;)

dans le cas d'un accord de do, on trouve l'harmonique naturelle mi, donc cela forme un accord majeur...
mais comme le dit le lien wikipedia, ce mi est un peu bas... peut-être qu'une évolution a amené à essayer de le descendre un peu, amenant au mi bémol et donc à la gamme mineure ?

[ Dernière édition du message le 23/03/2013 à 11:23:21 ]

14

lui se pose la même question icon_bravo.gif  : http://www.musiclodge.fr/article-la-tristesse-du-mineur-37419635.html

 

et ses conclusions sont :

Citation :

Pourquoi, donc, cette tristesse du mineur ? Il existe une réponse assez simple à cette question : les intervalles mineurs sont des intervalles plus petits, plus "ressérés" que les intervalles majeurs... ce qui donne cette impression de mélancolie, d'introversion, de mystère. Prenez une comptine pour enfants, jouez-la en mineur... et vous verrez qu'elle perdra de son côté léger et apaisé, elle s'assombrira et deviendra mélancolique. Un chef-d'oeuvre l'illustre bien, la 1ère symphonie de Mahler dont le 3° mouvement reprend sous forme de marche funèbre le fameux chant pour enfant, Frère Jacques (Bruder Martinchez les allemands et autrichiens), joué en mineur. Ce mouvement a fait scandale à l'époque, on trouvait notamment qu'il y avait quelque chose de maléfique, satanique, à détourner cette comptine innocente pour enfants :

 

Citation :

 

on va passer maintenant à une explication nettement plus complexe qui fait intervenir les lois de l'acoustique :

Lorsque vous jouez une note... vous en jouez plein d'autres sans le savoir. Ce sont les "harmoniques". Un son comporte plusieurs autres sons, très difficiles à percevoir à l'oreille, mais qui sont bien présents, vibrent et entrent en résonance. Faites vibrer une corde de guitare, et si vous prêtez bien l'oreille, vous devrez entendre, en plus de la note jouée, des sons plus aigus. Ce sont les harmoniques de la note, et elles ont une importance considérable.Ce que la physique démontre en étudiant les vibrations sonores (et qui remonte à Pythagore) est que les premiers intervalles "naturels" sont les octaves, quintes, quartes, et enfin les tierces majeures.

 

 Citation :

( .... ) Revenons aux harmoniques... dans une note, on trouve donc l'accord parfait majeur (fondamentale - tierce majeure - quinte) dès les premières harmoniques. Un accord majeur est donc plus "naturel" qu'un accord mineur, ce qui peut nous permettre de mieux saisir pourquoi les musiques en majeures semblent plus sereines, apaisées ou joyeuses. La tierce mineure, elle, ne fait absolument pas partie de ces harmoniques, elle est ainsi plus "artificielle".

 

Est-ce qu'il y a des ouvrages de référence en ethnomusicologie qui ont étudié ces questions ?

[ Dernière édition du message le 23/03/2013 à 11:28:57 ]

15
Il y a de toute façon, à mon humble avis, une énorme part d'acquis. Je pense qu'on peut comparer les notions de triste/joyeux d'un son avec le froid/chaud des couleurs. Notre oreille occidentale (ou occidentalisée) est éduquée dès le plus jeune âge aux harmonies. Mais pas plus. C'est le service minimum. Il est facile d'argumenter concernant les couleurs puisque qu'elles concernent la vue, notre sens culturellement et environnementalement le plus développé depuis quelques générations. Notre oeil est éduqué, apte à l'analyse aussi subtile soit-elle. Pour le son, c'est plus difficile. La preuve : demandez dans la rue aux passants de désigner qu'est-ce qui est rouge, qu'est-ce qui est bordeaux et qu'est-ce qui est marron. Sauf problème de vue et malgré le fait que les couleurs se tiennent dans un mouchoir de poche en terme de longueur d'ondes, je pense qu'on doit approcher des 100% de réussite. Demandez maintenant, dans une même octave, de reconnaitre un do d'un mi d'un sol#. Je serai curieux de connaitre le résultat !

Et concernant les rapports ou les proportions, n'oublions pas que le rapport visuel idéal depuis l'antiquité est le Nombre d'Or, qu'on arrondit à 1,618. C'est pas très rond tout ça... ;)

[ Dernière édition du message le 23/03/2013 à 11:44:16 ]

16
x
Hors sujet :
Ha mais si !!! (fonction mauvaise foi/ ON)..... le nombre d'or est tout ce qu'il y a de plus rond et carré!! nonobstant la racine il est vrai!
17
Le débat reste ouvert entre les tenants de l'acquis et ceux de l'innée.

L'acquis semble en effet une réponse évidente de prime abord. Difficile de croire que l'on ait dès les naissances des leviers emotionels déjà précodés : mineur -> triste ; majeur -> joyeux.

Ou alors L'innée avec les mathématiques triomphantes des harmoniques bien superposées dans l'accord majeur et décalées dans l'accord mineur (très intéressant d'ailleurs le lien surtout pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec le solfege).

cependant la théorie des harmoniques bien superposées répond à 'comment cela se fait que l'accord mineur sonne triste" mais pas vraiment au "pourquoi" ? A moins que l'on admette que tout être humain est inconsciemment attiré par une harmonie mathématique (mais c'est un peu hors sujet). (Moi cela ne me déplairait pas comme conclusion.)

D'un point de vue physiologique, je n'ai que quelques notions. Le son arrive sur le tympan qui, par un mécanisme de plusieurs os transmet (et amplifie), la vibration dans l'oreille interne.
Cette vibration est ensuite décomposée en fréquence grâce à une série de cils. Dans ma vision simpliste, ces cils sont reparties le long d'une spirale et chaque cils a une fréquence de résonance assez précise. Quand le cil dont la fréquence de résonance est proche de 1000Hz rentre en vibration, il émet un signal électrique pour dire au cerveau : "il y a une composante à 1000Hz avec une intensité de 70 dB dans les 30 dernières millisecondes que je viens d'analyser".

Tout cette longue explication pour poser la question est-ce que les fréquences de résonances des cils suivent une série harmonique ? Si oui, alors l'harmonie de l'accord majeur serait peut-être un effet mécanique de résonances multiples au niveau des cils. Si non, alors la beauté de l'accord majeur se trouve dans le cerveau.
Je n'ai jamais ouvert un bouquin de médecine à ce sujet et cela reste donc des notions assez vagues. Je ne sais pas s'il y a des ORL sur audiofanzine mais cela serait interessant d'avoir un point de vue médical sur la question.


La piste de l'ethnomusicologie est interessante mais, sur internet, on tombe souvent sur des textes jargoneux et qui, je trouve, essaye de répondre à plusieurs questions à la fois. Il faudrait que je regarde à la bibliothèque. Si quelqu'un à un titre d'un livre sur ce sujet je suis preneur.

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[ Dernière édition du message le 23/03/2013 à 12:24:17 ]

18
x
Hors sujet :

Cette video n'est surement plus vraiment à jour concernant la physiologie de l'oreille, mais elle est très amusante


Je pense d'ailleurs que l'on peut en extraire certains extraits audio pour les incorporer dans des morceaux.

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19
Je viens de lire l'ensemble des posts, et j'y ai relevé quelques choses fausses :
- la voix du chanteur dans la première vidéo (à environ 1mn02 et pratiquement à chaque fin de phrase)
-
Citation :
Elle est en majeur car avec un cor (un cuivre sans pistons) les notes faciles à obtenir suivent les "modes" de vibrations du tuyau qui reproduisent... un accord parfait majeur

Ce n'est pas un cor, c'est un clairon.
D'autre part, la sensation "triste" ou "gaie" de cette sonnerie aux morts n'est pas due au côté mineur/majeur puisque la 3ce (majeure) n'apparait qu'au bout de 32 secondes. C'est plutôt le contexte (les roulements de tambour, le tempo très lent, etc.) qui nous met dans une ambiance pas très funky.
Citation :
dans le cas d'un accord de do, on trouve l'harmonique naturelle mi, donc cela forme un accord majeur...
mais comme le dit le lien wikipedia, ce mi est un peu bas... peut-être qu'une évolution a amené à essayer de le descendre un peu, amenant au mi bémol et donc à la gamme mineure ?


Non, le mineur ne vient pas du majeur. Les modes de mi et de ré étaient très utilisés jusqu'au Moyen-Âge. D'ailleurs, aucun mode ne commençait sur DO ou LA. Il y avait 8 modes en tout : C'est-à-dire 4 finales (RE, MI, SOL et LA) pouvant être jouées selon un mode AUTHENTE (la mélodie est développée au dessus de la finale) ou PLAGAL (la mélodie est développée au dessous de la finale)
C'est seulement à partir du XVIème siècle qu'on commence à utiliser DO et LA.

[ Dernière édition du message le 25/03/2013 à 09:01:53 ]

20

Il y a un très bon documentaire apportant des éléments de réponse à ces questions: L'instinct de la musique

 https://www.youtube.com/watch?v=d34FiYToYds

Dans ce doc, un scientifique fait une expérience. Il fait écouter des musiques occidentales à une tribu africaine n'ayant jamais eu de contact avec l'occident et leur  demande de qualifier ces différentes musiques de "joyeuses", "tristes" ou "angoissantes". Résultat : ces individus parviennent la plupart du temps à identifier les émotions associées aux musiques. La conclusion penche donc en faveur de l'inné.

Le doc embrasse beaucoup de questions et de points de vues ( ethno-musicologie, neurologie etc..). Vraiment passionnant et fortement conseillé.

https://on.soundcloud.com/BwVft

 https://pierresecheprovence.com/

21
@Dr Jules :
Citation :
la voix du chanteur dans la première vidéo (à environ 1mn02 et pratiquement à chaque fin de phrase)

Oula !
tu t'en prends à James Hetfield là... En fait, le morceau (nothing else matters) a été trafiqué avec melodyne (je pense) pour passer l'ensemble du morceau de mi mineur vers mi majeur. Si tu as l'impression que le chant est faux cela est surement du à des artéfacts lié à la conversion mineur vers majeur.

Citation :
Ce n'est pas un cor, c'est un clairon.
D'autre part, la sensation "triste" ou "gaie" de cette sonnerie aux morts n'est pas due au côté mineur/majeur puisque la 3ce (majeure) n'apparait qu'au bout de 32 secondes. C'est plutôt le contexte (les roulements de tambour, le tempo très lent, etc.) qui nous met dans une ambiance pas très funky.


Concernant la sonnerie aux morts, c'est vrai que c'est un très bon contre exemple d'un morceau en majeur qui est particulièrement triste.
Mon avis est que, s'il est en majeur cela est du à une contrainte lié à l'instrument. Si un clairon (merci pour la correction) produisait facilement une mélodie en mode mineur, je pense que le morceau aurait été composé avec une gamme mineur. La marche funèbre de Chopin est on ne peut plus en mineur.



Ton dernier point est intéressant. On réduit ici le débat à mineur/majeur alors qu'il y a en fait 5 autres modes !

Mais il faut reconnaître qu'ils sont extrêmement peu représentés dans la musique actuelle (par ce terme j'entends la musique occidentale la plus diffusée).

Par exemple à part le générique de K2000, je connais peu de morceau en mode de Mi (phrygien). D'ailleurs pour moi, ce mode reste assez étrange, il sonne assez "mystérieux".
Il me semble que le mode de ré (dorien) est plus utilisé (Il est utilisé sur la descente de riders on the storms des doors si je ne me trompe pas). Je le trouve assez planant.

@greggreg :
Je regarde le documentaire ce soir. Merci pour le lien !




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[ Dernière édition du message le 25/03/2013 à 09:50:57 ]

22
Citation :
On réduit ici le débat à mineur/majeur alors qu'il y a en fait 5 autres modes !
:oo::oo:.............:?!:
whaou:bravo2: !!! on en apprends tout les jours sur af !!!!!!!!!!icon_facepalm.gif
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_%28musique%29
pfffff..... j'aurai du faire des etudes musicales!!!!!:(
23
Citation :
Concernant la sonnerie aux morts, c'est vrai que c'est un très bon contre exemple d'un morceau en majeur qui est particulièrement triste.

Non, je dis justement que les 32 premières secondes (silence compris) ne sont ni en majeur ni en mineur puisque la mélodie n'utilise que la tonique et la dominante de la tonalité (ou la fondamentale et la 5te de l'accord) et que la sensation de tristesse vient donc d'autres paramètes.
Citation :
On réduit ici le débat à mineur/majeur alors qu'il y a en fait 5 autres modes !

Il y a bien 5 modes si on reste dans le système tonal majeur. Mais il y a bien plus de modes si on élargit aux autres gammes, notamment le mineur mélodique, qui génère de nombreux modes très intéressant comme le mode altéré ou le mode Lydien b7, très employés dans le jazz.
Citation :
Par exemple à part le générique de K2000, je connais peu de morceau en mode de Mi (phrygien).

La musique du générique de K2000 n'est pas en mode phrygien, on y entend certes une b9 mais aussi clairement une 3ce majeure. Il s'agit plutôt du mode construit sur le Vème degré du mineur harmonique...
24
x
Hors sujet :
Pour K2000 et le mode phrygien je pensais plutôt au thème
transposé avec comme tonique mi et écrit comme je peux en mode texte :
mi3 _ fa mi si ____ mi4 _ fa mi si3 ___ mi3 _ mi mi si __ mi4 __ ré __

Après il me semble que tu en connais beaucoup plus en solfège que moi. Alors je te fais confiance.

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25
Citation :
Citation :
On réduit ici le débat à mineur/majeur alors qu'il y a en fait 5 autres modes !
.............
whaou !!! on en apprends tout les jours sur af !!!!!!!!!!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_%28musique%29
pfffff..... j'aurai du faire des etudes musicales!!!!!


Je viens de lire l'article de wikipédia sur les modes :
Citation :
Il existe 49 modes à 1 altération et 105 modes à 2 altérations


On n'est pas sorti de l'auberge...

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[ Dernière édition du message le 25/03/2013 à 12:08:01 ]