mineur : triste, majeur : joyeux. Inné ou acquis ?
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Mais qu'est ce que la musique si ce n'est sensation ?
Quand dans la def théorique de tonalité on parle de tonique comme centre de gravité, la définition ne tente pas d'exprimer autre chose qu'une sensation d'attirance.
La tonalité EST une sensation.
Aller plus loin ça consiste à apprendre à ressentir ça, pas à trouver des astuces pour ne pas avoir besoin de ressentir une sensation musicale.
C'est évident qu'il y a toujours moyen de pousser l'analyse et d'arriver à affiner la déduction, mais sachant que la musique est sensation avant tout, et que cette méthode analytique ne se base pas sur les sensations, cette méthode à forcément ses limites.
J'ai juste choisis l'exemple majeur et relatif mineur afin d'illustrer ce point le plus simplement possible et parceque c'est en rapport avec le sujet
Les compositeurs qui ont une perception très affinée des sensations de centre de gravité etcetera se serviront justement de la part subjective pour créer des effets planants ou au contraire fermes, ou bien des ambiguïtés.
L'analyse purement logique et analytique sera toujours plus source d'erreur si elle se base pas au moins sur la recherche de similarités avec des choses déjà entendues et vécues.
Alors évidemment on peut se dire qu'on s'en branle et qu'on va prendre tout ce qui permet de réussir un exam lol, mais je sais pas pourquoi, j'ai le sentiment que ceux qui font passer l'exam ils vont justement chercher à niquer et faire l'écrémage là dessus.
ça, c'est vraiment de la merde!
pour certains, ce qui ne ressentent rien, la musique c'est du bruit!
L'analyse analytique..
Ta méthode qui consiste à considérer le ressentit musical comme parasite et à le compréhension de la musique laisse pantois.
attends un peu là ...
Tu ne trouve pas le tonalité d'un morceau sur youtube, tu décides de le partager sur le forum guitariste.
On te dit que c'est évident à l'écoute, mais tu en as décidé autrement.
Alors tu envoies un message au mec qui a composé le morceau pour lui demander la tonalité.
Ce dernier te met un camouflet en te répondant que "c'est évident", et tu viens toujours te permettre de faire ton kéké sur les forums en disant que les autres disent de la merde sur un truc que tu ne sais pas faire ?
nan mais
quoi
quelle réponse fine
c'est bien ce que tu proposes avec jules, en analysant une partition sans jamais entendre la musique, pas même intérieurement
et vous en êtes contents ...
si tu te contentais de comprendre ce qu'est l'évidence qui est reconnue par tous on s'épargnerait bien des discussions stériles
Déjà j'ai une très bonne oreille donc trouver la tonalité d'un morceau ne me pause aucun problème, peut-être si c'est du Schoenberg.....
je n'ai jamais partager une seule vidéo sur le forum guitariste, j'y vais jamais!
vu que ce n'est pas moi....
J'ai jamais envoyé de message à personne! jamais!
Tu me fais penser à BHL!
Si tu avais le lien, de ce "Botul", je suis très intéressé!!
J'ai retrouvé le sujet en question.
C'est pas toi, sorry, je m'excuse platement
C'est impossible parcequ'ils n'ont jamais travaillé la technique pour le faire.
C'est comme toute compétence, même sans viser d'être un dieu absolu, ça se bosse un minimum, ça tombe pas du ciel.
C'est comme accord majeur ou mineur, je pense que beaucoup de monde peut dire si une chanson est gaie ou triste par son ressentit.
Mais pour un accord mineur, sans contexte, il y a des chances que ça soit plus difficile sans un peu d'entrainement.
Ce qui est étrange c'est que j'ai dit que se baser uniquement sur la notation sans chercher à entendre ne garantissait pas de trouver la tonalité, voir pouvait être impossible dans certains cas.
J'ai donné un exemple que des personnes moins avancées pourraient comprendre avec le relatif majeur / mineur, nottament parceque c'est une confusion fréquente, constatée maintes fois ici, et qu'un peu de pratique peu éviter.
Tu es intervenu en disant cette seule phrase "non c'est pas impossible", sans préciser si parlais de cas complexes ou simples.
Dans ce dernier post tu précises que tu parlais juste des cas simples.
15 posts pour te faire arriver à dire qu'en fait t'es pas en désaccord !
Excuse moi ne de pas vouloir prendre l'intégralité des tords pour moi !
Mirak63 a du le lire aussi sur le forum guitariste je suppose!?
Anonyme
350
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Citation de Dr :
Citation :en l'absence d'arguments ton attitude est équivalente à du troll
c'est dommage
Difficile en effet de t'opposer des arguments de manière simple car tu mélanges beaucoup de choses dans ce que tu exposes. Et, pour reprendre un terme que tu sembles affectionner, ta prose n'est pas exempte de sophismes, elle en est même pleine !
Tu convoques souvent tes expériences personnelles pour en faire une vérité générale. C'est le cas lorsque tu parles de la détection d'une tonalité (DO majeur ou la mineur par exemple) Je maintiens que cela peut se faire sans la moindre écoute ou audition, même intérieure(s) ! Ce n'est pas parce que toi tu ne disposes pas du bagage pour aller plus loin que tout le monde en devient incapable. Il y a en effet énormément de critères autres que ceux que tu mentionnes pour établir une tonalité et trancher entre le majeur et son relatif mineur. Et tout cela même sans oreille(s) !
Dr Troll
Citation :Par exemple parcequ'il y a pas d'altération à la clef, tu déduis que c'est du do majeur.
Mais là, si tu t'arrêtes là tu à de grandes chances de te tromper, parceque le morceau pourrait être en la mineur. Ou même en ré dorien par exemple.
Et là lire et entendre intérieurement la musique écrite te laissera peu de doutes sur quelle note ou accord est la tonique, et donc de quelle tonalité il s'agit.
Et c'est en ce sens que pour moi c'est indispensable, parce-que c'est la confirmation la plus fiable.
Ce n'est pas la confirmation la plus fiable car elle est très subjective car reposant sur la sensation.
Mais qu'est ce que la musique si ce n'est sensation ?
Quand dans la def théorique de tonalité on parle de tonique comme centre de gravité, la définition ne tente pas d'exprimer autre chose qu'une sensation d'attirance.
La tonalité EST une sensation.
Aller plus loin ça consiste à apprendre à ressentir ça, pas à trouver des astuces pour ne pas avoir besoin de ressentir une sensation musicale.
Citation de Dr :
Citation :Par exemple parcequ'il y a pas d'altération à la clef, tu déduis que c'est du do majeur.
Personnellement, je ne me contente pas de ça. Et je n'en déduis donc pas que c'est une mauvaise méthode. De nombreux autres indices me permettent de trancher.
- la cadence finale
- les cadences intermédiaires
- la structure et l'organisation du morceau, sa forme
- le découpage des phrases, les inflexions
- le rapport mélodie/harmonie
La liste n'est pas exhaustive...
C'est évident qu'il y a toujours moyen de pousser l'analyse et d'arriver à affiner la déduction, mais sachant que la musique est sensation avant tout, et que cette méthode analytique ne se base pas sur les sensations, cette méthode à forcément ses limites.
J'ai juste choisis l'exemple majeur et relatif mineur afin d'illustrer ce point le plus simplement possible et parceque c'est en rapport avec le sujet
Les compositeurs qui ont une perception très affinée des sensations de centre de gravité etcetera se serviront justement de la part subjective pour créer des effets planants ou au contraire fermes, ou bien des ambiguïtés.
L'analyse purement logique et analytique sera toujours plus source d'erreur si elle se base pas au moins sur la recherche de similarités avec des choses déjà entendues et vécues.
Alors évidemment on peut se dire qu'on s'en branle et qu'on va prendre tout ce qui permet de réussir un exam lol, mais je sais pas pourquoi, j'ai le sentiment que ceux qui font passer l'exam ils vont justement chercher à niquer et faire l'écrémage là dessus.
[ Dernière édition du message le 31/03/2013 à 16:57:42 ]
Anonyme
350
Anonyme
179
Citation :
Les compositeurs qui ont une perception très affinée des sensations de centre de gravité etcetera se serviront justement de la part subjective pour créer des effets planants ou au contraire fermes, ou bien des ambiguïtés.
ça, c'est vraiment de la merde!
Citation :
Mais qu'est ce que la musique si ce n'est sensation ?
pour certains, ce qui ne ressentent rien, la musique c'est du bruit!
Citation :
L'analyse purement logique et analytique
L'analyse analytique..
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Citation de Dr :
Je pense que, au point où tu en es, tu peux continuer à discuter tout seul.
En effet, ta "méthode" consiste à balancer des affirmations qui n'ont pas grand chose à voir avec le sujet, plus ou moins floues, pour pouvoir les démonter ensuite.
Tout cela me laisse perplexe.
Bon courage.
Ta méthode qui consiste à considérer le ressentit musical comme parasite et à le compréhension de la musique laisse pantois.
Citation de Sibelius666.2 :
Citation :Les compositeurs qui ont une perception très affinée des sensations de centre de gravité etcetera se serviront justement de la part subjective pour créer des effets planants ou au contraire fermes, ou bien des ambiguïtés.
ça, c'est vraiment de la merde!
attends un peu là ...
Tu ne trouve pas le tonalité d'un morceau sur youtube, tu décides de le partager sur le forum guitariste.
On te dit que c'est évident à l'écoute, mais tu en as décidé autrement.
Alors tu envoies un message au mec qui a composé le morceau pour lui demander la tonalité.
Ce dernier te met un camouflet en te répondant que "c'est évident", et tu viens toujours te permettre de faire ton kéké sur les forums en disant que les autres disent de la merde sur un truc que tu ne sais pas faire ?
nan mais
quoiCitation de Sibelius666.2 :
Citation :Mais qu'est ce que la musique si ce n'est sensation ?
pour certains, ce qui ne ressentent rien, la musique c'est du bruit!
quelle réponse fine
Citation de Sibelius666.2 :
Citation :L'analyse purement logique et analytique
L'analyse analytique..
c'est bien ce que tu proposes avec jules, en analysant une partition sans jamais entendre la musique, pas même intérieurement
et vous en êtes contents ...
si tu te contentais de comprendre ce qu'est l'évidence qui est reconnue par tous on s'épargnerait bien des discussions stériles
[ Dernière édition du message le 01/04/2013 à 16:20:50 ]
Anonyme
179
Citation :
attends un peu là ...
Tu ne trouve pas le tonalité d'un morceau sur youtube.....
Déjà j'ai une très bonne oreille donc trouver la tonalité d'un morceau ne me pause aucun problème, peut-être si c'est du Schoenberg.....
Citation :
....tu décides de le partager sur le forum guitariste.
je n'ai jamais partager une seule vidéo sur le forum guitariste, j'y vais jamais!
Citation :
On te dit que c'est évident à l'écoute, mais tu en as décidé autrement.
vu que ce n'est pas moi....
Citation :
Alors tu envoies un message au mec qui a composé le morceau pour lui demander la tonalité.
J'ai jamais envoyé de message à personne! jamais!
Tu me fais penser à BHL!
Si tu avais le lien, de ce "Botul", je suis très intéressé!!
Anonyme
350
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Citation de Sibelius666.2 :
Citation :attends un peu là ...
Tu ne trouve pas le tonalité d'un morceau sur youtube.....
Déjà j'ai une très bonne oreille donc trouver la tonalité d'un morceau ne me pause aucun problème, peut-être si c'est du Schoenberg.....
Citation :....tu décides de le partager sur le forum guitariste.
je n'ai jamais partager une seule vidéo sur le forum guitariste, j'y vais jamais!
Citation :On te dit que c'est évident à l'écoute, mais tu en as décidé autrement.
vu que ce n'est pas moi....
Citation :Alors tu envoies un message au mec qui a composé le morceau pour lui demander la tonalité.
J'ai jamais envoyé de message à personne! jamais!
Tu me fais penser à BHL!
Si tu avais le lien, de ce "Botul", je suis très intéressé!!
J'ai retrouvé le sujet en question.
C'est pas toi, sorry, je m'excuse platement
Citation de Sibelius666.2 :
Citation :c'est incontestablement plus difficile, mais pas impossible non plus, faut pas exagérer
pour le plus grand nombre, si, c'est impossible!!
C'est impossible parcequ'ils n'ont jamais travaillé la technique pour le faire.
C'est comme toute compétence, même sans viser d'être un dieu absolu, ça se bosse un minimum, ça tombe pas du ciel.
C'est comme accord majeur ou mineur, je pense que beaucoup de monde peut dire si une chanson est gaie ou triste par son ressentit.
Mais pour un accord mineur, sans contexte, il y a des chances que ça soit plus difficile sans un peu d'entrainement.
Citation de Dr :
Citation :Ta méthode qui consiste à considérer le ressentit musical comme parasite et à le compréhension de la musique laisse pantois.
Où diable ai-je donc écrit cela ?
Citation :c'est bien ce que tu proposes avec jules, en analysant une partition sans jamais entendre la musique, pas même intérieurement
Bah non, je n'ai jamais proposé ce genre de chose. J'ai tout simplement dit qu'on peut analyser certaines partitions simples, concernant des paramètres simples (à savoir ici le "choix" entre le majeur et son relatif mineur) sans jamais avoir recours à l'audition.
Evidemment, sur des œuvres plus complexes et ambigües, l'oreille est le dernier "juge" puisque c'est le but ultime de la musique : être entendue.
C'est bien ce que je dis : ton argumentation consiste à émettre seul des pseudo-vérités ou de prêter ldes intentions aux autres, pour mieux pouvoir les démonter.
C'est étrange...
Ce qui est étrange c'est que j'ai dit que se baser uniquement sur la notation sans chercher à entendre ne garantissait pas de trouver la tonalité, voir pouvait être impossible dans certains cas.
J'ai donné un exemple que des personnes moins avancées pourraient comprendre avec le relatif majeur / mineur, nottament parceque c'est une confusion fréquente, constatée maintes fois ici, et qu'un peu de pratique peu éviter.
Tu es intervenu en disant cette seule phrase "non c'est pas impossible", sans préciser si parlais de cas complexes ou simples.
Dans ce dernier post tu précises que tu parlais juste des cas simples.
15 posts pour te faire arriver à dire qu'en fait t'es pas en désaccord !
Excuse moi ne de pas vouloir prendre l'intégralité des tords pour moi !
[ Dernière édition du message le 01/04/2013 à 17:42:10 ]
Anonyme
179
Citation :
Citation :
Ta méthode qui consiste à considérer le ressentit musical comme parasite et à le compréhension de la musique laisse pantois.
Citation :
Où diable ai-je donc écrit cela ?
Mirak63 a du le lire aussi sur le forum guitariste je suppose!?
Anonyme
350
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Désolé de vous couper (vous en êtes à un point où vous devriez chercher les points qui vous rapprochent les gars, sinon c'est baston assurée).
Il m'arrive, avec certains élèves qui semblent avoir une bonne oreille, d'aborder assez tôt la question "Peux-tu repiquer à l'oreille un morceau que tu entends ? Oui ? Allons-y". Etape que je trouve charnière chez des débutants/confirmés. Vient donc la question "est-ce que le premier accord est mineur ou majeur (ou aucun des deux) ?", en parallèle avec "peux-tu trouver la tonique du premier accord ?".
Tous ressentent bien la dif mineur-majeur, simplement parce-que je ne ferai jamais faire cet exo si je vois que l'élève a une oreille de merde.
Je me dis alors, est-ce que ceux qui ne ressentent pas cette dif' ne sont tout simplement pas insensibles à l'harmonie des accords ? Ça n'empêche pas qu'ils trouvent leur sensibilité dans les autres aspects cités plus haut (timbre, tempo, rythme). Perso je me suis retrouvé dans un tel cas une seule fois, tel face à un mur et obligé de rebrousser chemin.
Il m'arrive, avec certains élèves qui semblent avoir une bonne oreille, d'aborder assez tôt la question "Peux-tu repiquer à l'oreille un morceau que tu entends ? Oui ? Allons-y". Etape que je trouve charnière chez des débutants/confirmés. Vient donc la question "est-ce que le premier accord est mineur ou majeur (ou aucun des deux) ?", en parallèle avec "peux-tu trouver la tonique du premier accord ?".
Tous ressentent bien la dif mineur-majeur, simplement parce-que je ne ferai jamais faire cet exo si je vois que l'élève a une oreille de merde.
Je me dis alors, est-ce que ceux qui ne ressentent pas cette dif' ne sont tout simplement pas insensibles à l'harmonie des accords ? Ça n'empêche pas qu'ils trouvent leur sensibilité dans les autres aspects cités plus haut (timbre, tempo, rythme). Perso je me suis retrouvé dans un tel cas une seule fois, tel face à un mur et obligé de rebrousser chemin.
Anonyme
350
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
haha, c'est pas moi qui l'ait dit 
Ceci dit, si on isole un accord en le jouant hors de tout contexte et de cadence, notre oreille aura tendance à considérer une des notes de cet accord comme centrale, et on aura tendance à établir une tonalité autour de cette note, et donc le nom de tonique peut s'avérer cohérent avec ce qui est entendu.
Mais joué dans une cadence, cet accord n'aura peut être aucune de ses notes qui sera entendue comme la tonique.
C'est une question de contexte.
Donc pour le cas où l'accord est pris isolé on peut faire preuve d'indulgence, mais dans une cadence réellement tonale qui va mettre en valeur une tonique, ça peut s'avérer être une vraie confusion de ne pas utiliser le terme fondamentale.
vous pouvez être d'accord ou pas, suffit d'en discuter :o
Ceci dit, si on isole un accord en le jouant hors de tout contexte et de cadence, notre oreille aura tendance à considérer une des notes de cet accord comme centrale, et on aura tendance à établir une tonalité autour de cette note, et donc le nom de tonique peut s'avérer cohérent avec ce qui est entendu.
Mais joué dans une cadence, cet accord n'aura peut être aucune de ses notes qui sera entendue comme la tonique.
C'est une question de contexte.
Donc pour le cas où l'accord est pris isolé on peut faire preuve d'indulgence, mais dans une cadence réellement tonale qui va mettre en valeur une tonique, ça peut s'avérer être une vraie confusion de ne pas utiliser le terme fondamentale.
vous pouvez être d'accord ou pas, suffit d'en discuter :o
[ Dernière édition du message le 02/04/2013 à 01:06:49 ]
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Anonyme
350
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Déformation professionnelle. La plupart du temps, les morceaux que je fais écouter ont comme premier accord l'accord de tonique : fondamentale > tonique. L'élève est d'ailleurs déjà au courant, quand je lui pose cette question, de la dif' entre les deux.
J'estime que mon post avait autre chose à dire et que s'arrêter sur ce point est d'un chiant tu peux pas t'imaginer. C'est comme reprendre un post de qqn en disant "ah non, ça s'écrit "prises" et pas "pris"" et s'arrêter là. Please donnez-moi des afiens qui veulent discuter...
J'estime que mon post avait autre chose à dire et que s'arrêter sur ce point est d'un chiant tu peux pas t'imaginer. C'est comme reprendre un post de qqn en disant "ah non, ça s'écrit "prises" et pas "pris"" et s'arrêter là. Please donnez-moi des afiens qui veulent discuter...
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
mirak63
905
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 18 ans
Mais dans quel réalité parallèle tu vis pour croire qu'il y aurait un intérêt à venir ici se faire mousser, qui plus est de façon totalement anonyme ?
et c'est quoi ton HS ? t'es le robocop du forum ? pourquoi tu te sens obligé de venir faire la morale sans même contribuer au sujet ?
edit: je sais pas pourquoi je te réponds, j'aurai juste du alerter la modération ...
et c'est quoi ton HS ? t'es le robocop du forum ? pourquoi tu te sens obligé de venir faire la morale sans même contribuer au sujet ?
edit: je sais pas pourquoi je te réponds, j'aurai juste du alerter la modération ...
[ Dernière édition du message le 02/04/2013 à 17:17:07 ]
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Gros Corps Maladroit
2436
AFicionado·a
Membre depuis 16 ans
Hors sujet :
heu....dites ?? je me trompe ou bien cela fait quelques pages que le sujet de depart est un peu lointain ??
Anonyme
350
blaisepascal
253
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 15 ans
bah tonique et fondamentale c'est des conventions de mots , même si on doit les respecter, on comprend bien tous désignent des rôles très similaires dans chacun de leur domaine la gamme ou l'accord
c'est un détail mineur qui ne ne doit nous attrister
la majeure partie d'entre nous a compris , restons joyeux
c'est un détail mineur qui ne ne doit nous attrister
la majeure partie d'entre nous a compris , restons joyeux
_d j a n g o
15395
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 19 ans
Résultats du questionnaire écolo :
Anonyme
350
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
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