mineur : triste, majeur : joyeux. Inné ou acquis ?
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obe
j'aimerais poser sur ce forum une question que je pose souvent autour de moi : pourquoi un accord mineur sonne triste et pourquoi un accord majeur est considéré comme joyeux.
Inné ou Acquis ?
Vous pouvez interroger n'importe qui dans la rue, dans 99% des cas si vous jouez un accord mineur (mettons re mineur) on vous repondra que cela donne une impression de tristesse (les 1% restants sont sourds).
Je n'ai pas beaucoup voyagé, mais j'ai rencontré pas mal de jeune chercheur étranger. Le constat est le même pour un chinois de chine central jamais mis en contact avec la musique occidental jusqu'à son arrivée en france. Même constat pour une indienne du sud de l'inde alors qu'elle avait beaucoup de mal à "comprendre" la gamme tempérée dont elle n'avait pas l'habitude.
Bref, je ne sais pas si on a affaire à quelque chose de culturel et quasi universel comme le refus de l'inceste ; ou alors cela serait quelque chose d'innée, résultat de l'évolution parce que d'une façon ou d'une autre ce petit décalage de fréquence entre une tierce majeur et une tierce mineur était signe d'un danger quelconque.
Le débat ne s'arrete pas là et peut continuer sur les accords de septieme. L'accord de septieme majeur (e.g. fa la do mi) et son coté assez planant ou alors le coté angoissant de l'accord septième majeure et parfait mineur (e.g. fa la_bémol do mi).
Déjà, selon mes petites enquetes, les avis sont plus tranchés dans les populations occidentales, notamment entre musicien et non musicien.
J'aimerais avoir vos avis sur cette question que je trouve fascinante.
En attendant une vidéo tout à fait dans le sujet (et aussi sur les prouesses dont est capable melodyne). NB : ce n'est pas de moi, il y en a plus ici
Anonyme
on est loin du sujet ![]()
Amok_
et puis mode de fa avec si bémol, moi j'appelle ça la tonalité de fa, c'est simple, tandis que gamme de do en mode de fa, c'est pareil mais en plus compliqué
samy dread
hypothèse (un peu douteuse) d'un anthropologue. La musique qui reste dans la tête est faite pour que lorsque l'homme des cavernes est parti à la chasse, sa femme se souviennent de lui
ce passage fait effectivement tache au milieu des autres séquences, ça fait tiré par les cheveux
j'ai regardé jusqu'à thérapie
les intervalles de notes d'accord mineur ressemble à des pleurs, ceux d'un accord majeur au contraire ressemble à des rires.
y'a plus qu'à marquer le thread comme résolu
Non je ne mettrai pas de pull
Head Minerve
@lodeli : mwouais ça aide sans être vraiment très utile. Imagine apprendre pour la première fois les modes et leurs nomenclatures, tu n'auras pas mieux compris exprimé de l'une ou l'autre manière. Au moins, apprendre des mots grecs ça t'embrouille pas, c'est différent de ce que tu connais jusque-là (càd le nom des notes, des accords), alors qu'apprendre le mode de Do mais qui n'est pas une gamme de Do si tu es dans une autre tonalité... bref, les deux ont leur défaut, d'où le questionnement "pourquoi deux appellations" ? C'est historique sans doute, et l'une est sûrement plus utilisée que l'autre selon où tu en causes.
Ça me fait penser aux musiciens (souvent les soufflants) qui appellent une gamme mineure harmonique "gamme mineure" (sous-entendu naturelle), on a deux nomenclatures tolérées, dont une seule est vraiment exacte. Ça ressemble plus à une confrontation "vieille école VS nouvelle école".
Sur un autre plan, apprendre les modes par l'oreille s'avère parfois plus efficace qu'apprendre quel degré est altéré selon le mode. Et ce en se référant au ressenti. Un instrumentiste qui sait où il va quand il joue ira chercher cette 4te augmentée au lieu d'une 4te juste sans se dire "je joue lydien" ou "je joue Fa de Do", qui - au passage - requiert une rélflexion en beaucoup trop d'étapes à mon goût : je joue dans la tonalité X, je veux jouer la gamme de Do en commençant par Fa, je transpose, ayé j'y suis...
Pour rester dans le sujet, comment décrire justement le sentiment d'un Eadd11# (correspondant au mode lydien), est-ce joyeux ? Et si on lui rajoute une 7e ? Si on joue un Em7M, ça sonne noir, mais est-ce triste ?
Si on omet la tierce et qu'on la remplace, on a un accord tout aussi simple, mais est-ce qu'il lui sera impossible d'être joyeux ou triste ?
Si on joue majeur mais que toute l'atmosphère est flippante (cris d'agonie, nappe de clavier tonique/quinte, rythmique shamanique), est-ce que c'est toujours joyeux ? Quand j'écoute Venetian Snares, il peut jouer l'accord qu'il veut, la prog batterie est tellement chargée que ça me fait rarement sourire ou me sentir mélancolique...
Un morceau de percussions sans un seul instru harmonique ou mélodique (hors harmoniques naturelles des instrus, mais pas/peu audibles), genre une batucada, est-ce que ça ne peut pas être joyeux ou triste ?
Des liens et exemples pourraient sans doute bien illustrer le sujet.
PACOCLEBS
"Il y aurait 4 zones dans le cerveau dédiés à la musique : tempo, ton, timbre, intensité. Après en 30ms le tout est assemblé."
en d'autres termes, la notion d'harmonie est dépendantes de tas d'autres aspects qu'analyse notre cerveau et c'est cette combinaison qui donne à la musique son affect .
Le timbre, le mouvement, la forme etc...
Aussi, si le mineur parait plus triste que le majeur c'est pour une raison toute simple, dans le mineur il y a une notion d'aller vers le bas.De même qu'on pourrait se prendre la tête des heures avec les rapports entre les tonalités et les couleurs.Pourquoi tant de marches et de morceaux épiques écrits en do majeur ou en fa majeur, alors que certaines tonalité ont un aspect funèbre.
Après, le majeur qui surgit au milieu d'une pièce mineure peut paraître encore plus triste...
obe
Concernant les modes et leur appellation, je ne pense pas que cela soit un débat ancienne vs nouvelle école mais plutôt une vision des choses différentes liée à l'instrument.
Pour un pianiste, parler de mode de fa c'est assez pratique. On ne prend que les notes blanches, on commence sur fa et on a le mode de fa.
Mais pour un guitariste la notion de touche blanche ne veut rien dire. Un guitariste voit des intervalles, ou concrètement des espacement entre les frettes. Il préfère donc donner un nom qui se réfère à cette succession de ton et demi ton.
D'autre part, d'après wikipédia (!), les dénominations avec les noms d'îles grecs (ionien, dorien, ...) sont historiquement n'importe quoi. Les grecs n'utilisaient même pas de gamme à 7 notes.
Du coup, les puristes (tendance historien) disent qu'il faudrait banir la dénomination grecs et utiliser "gamme de fa en mode de do"
[ Dernière édition du message le 26/03/2013 à 10:40:36 ]
mirak63
Sur un autre plan, apprendre les modes par l'oreille s'avère parfois plus efficace qu'apprendre quel degré est altéré selon le mode. Et ce en se référant au ressenti. Un instrumentiste qui sait où il va quand il joue ira chercher cette 4te augmentée au lieu d'une 4te juste sans se dire "je joue lydien"
je vois pas bien comment on peut apprendre autrement que par l'oreille
la quarte augmenté dont tu parles ça revient au même que de parler du degré IV du lydien, qu'on pourrait appeller IV# si on veut, ça change pas grand chose, ça désigne la même chose pour l'oreille, c'est à dire un intervalle de 6 demi tons avec le centre tonal
Head Minerve
je vois pas bien comment on peut apprendre autrement que par l'oreille
Ben par les yeux. Combien d'élèves étudient la théorie avant la pratique et l'écoute ? Ça s'appelle le solfège il me semble. Il y a beaucoup d'instrumentistes autodidactes (et de bon niveau) qui seraient incapables de parler de la musique qu'ils jouent (d'harmonie), n'ayant pas le vocabulaire, et pas l'envie de l'apprendre. Pourtant ils comprennent complètement ce qu'ils jouent, dnas une mesure du "ressenti".
Par là, les définitions telles "qu'est-ce que le mode ionien" n'ont pas lieu d'être pour certains, c'est du blabla.
@obe : oui c'est bien ce qui me semblait : musicologues VS les autres qui s'en foutent. Si l'origine des modes grecs est foireuse, il n'empêche qu'aujourd'hui et depuis un bail, elle est entrée dans l'usage, c'est sûrement pourquoi ça ne jarte pas des bouquins et des cours... En même temps qu'est-ce qu'on s'en fout, les deux se disent, vive le roi !
dans le mineur il y a une notion d'aller vers le bas.
Peux-tu développer ça ? Je comprends pas bien.
mirak63
Citation :je vois pas bien comment on peut apprendre autrement que par l'oreille
Ben par les yeux. Combien d'élèves étudient la théorie avant la pratique et l'écoute ? Ça s'appelle le solfège il me semble.
non ça s'appelle une erreur
le solfège c'est indissociable de l'écoute
sinon c'est comme apprendre l'alphabet sans apprendre que "a" ça fait "haaaaa"
c'est absurde pour la lecture de lettres, de mots et de textes
c'est tout autant absurde pour le solfège
Il y a beaucoup d'instrumentistes autodidactes (et de bon niveau) qui seraient incapables de parler de la musique qu'ils jouent (d'harmonie), n'ayant pas le vocabulaire, et pas l'envie de l'apprendre. Pourtant ils comprennent complètement ce qu'ils jouent, dnas une mesure du "ressenti".
Par là, les définitions telles "qu'est-ce que le mode ionien" n'ont pas lieu d'être pour certains, c'est du blabla.
C'est que dans leur tête ils appellent ça le schmolduc, le trucmuche, et pas ionien, ou que sans le nommer ça leur procure le frisson x ou y. Ils se représentent ce que c'est intérieurement.
Une définition musicale n'a pas d'autre but que permettre à ceux qui ne saisissent pas instinctivement de pouvoir prendre conscience que ça existe, et de pouvoir l'intégrer et apprendre à le ressentir.
c'est pour ça que pour moi apprendre un mode c'est indissociable de l'oreille, parce-que ça n'a pas de sens de ne pas le comprendre comme ça.
[ Dernière édition du message le 27/03/2013 à 00:03:48 ]
Head Minerve
Nan mais bien sûr, mais tsss les forums quoi...
Le solfège te fait lire et interpréter ce que tu lis. Dans l'autre sens, tu peux interpréter sans avoir à lire, et tout de même comprendre ce que tu fais. Seul l'oreille travaille, pas les yeux. Tu découvres l'alphabet (au moins une grosse partie) avant de savoir lire aussi : tu mimes, tu interprètes, tu ressens. Certains comprennent et interprètent mieux sans passer par l'étape lecture, alors que pour d'autres c'est l'inverse (enfonçage de portes ouvertes bonsoir !).
En disant "apprendre par l'oreille pour certains est parfois plus efficace", je sous-entendais "les mots les embrouillent, ou leur sont inutiles, ou superflus, ou difficiles", ça me semblait couler de source, et aussi être un point pédagogique à prendre en compte afin de pas saouler un anti-solfège ou noyer dans l'incompréhension métaphorique un élève qui a besoin de concrêt, de solfège.
Quant au fait que le solfège va de pair avec l'écoute, j'ai jamais écrit le contraire. J'ai signifié (mais encore un raccourci qu'il faut éviter sur les forums on dirait) implicitement que le solfège passait d'abord par une étape qui est non-instinctive, la lecture, puis l'interprétation de ce qui est écrit, puis la mise en oeuvre sonore (je parle pas de l'écriture de ce qu'on entend, qui est tout à fait le contraire, mais qui vient à un stade non-débutant). Ça fait beaucoup d'étapes -pour certains je précise- avant d'arriver à l'essentiel de la musique : l'émotion, le ressenti. Purée faut parler comme un dico ici ou bien ?
Et, au passage, ce hs est d'un creux intersidéral.
[ Dernière édition du message le 27/03/2013 à 01:17:41 ]
PACOCLEBS
c'est pourtant très simple,
do mi sol si
do mib sol sib
tu as abaissé deux sons par exemple
le mineur est une sorte de dépression du majeur.
_d j a n g o
Hors sujet :
Le sujet était intéressant. Pourquoi partir dans un fight stérile sur les modes ?
Résultats du questionnaire écolo :
_d j a n g o
Hors sujet :
Et évitons les "ça n'a pas de sens de ne pas le comprendre comme ça." et les "non ça s'appelle une erreur".
C'est épuisant.
Résultats du questionnaire écolo :
mirak63
Nan mais bien sûr, mais tsss les forums quoi...
Le solfège te fait lire et interpréter ce que tu lis. Dans l'autre sens, tu peux interpréter sans avoir à lire, et tout de même comprendre ce que tu fais. Seul l'oreille travaille, pas les yeux. Tu découvres l'alphabet (au moins une grosse partie) avant de savoir lire aussi : tu mimes, tu interprètes, tu ressens. Certains comprennent et interprètent mieux sans passer par l'étape lecture, alors que pour d'autres c'est l'inverse (enfonçage de portes ouvertes bonsoir !).
Ton raisonnement est un sophisme.
Tu ne peux pas savoir lire sans connaitre l'alphabet.
Avant de savoir écrire la lettre A c'est évident qu'un gamin sait ce qu'est le son A.
L'apprentissage de la lecture consiste à attacher la vue de la lettre A avec le son A.
et ça doit être pareil en solfège
En disant "apprendre par l'oreille pour certains est parfois plus efficace", je sous-entendais "les mots les embrouillent, ou leur sont inutiles, ou superflus, ou difficiles", ça me semblait couler de source, et aussi être un point pédagogique à prendre en compte afin de pas saouler un anti-solfège ou noyer dans l'incompréhension métaphorique un élève qui a besoin de concrêt, de solfège.
apprendre par l'oreille est TOUJOURS plus efficace, parceque ça n'a pas de sens d'apprendre autrement
ce qui pour moi n'a pas de sens c'est que ton propos laisse sous entendre qu'on puisse apprendre autrement
Quant au fait que le solfège va de pair avec l'écoute, j'ai jamais écrit le contraire. J'ai signifié (mais encore un raccourci qu'il faut éviter sur les forums on dirait) implicitement que le solfège passait d'abord par une étape qui est non-instinctive, la lecture, puis l'interprétation de ce qui est écrit, puis la mise en oeuvre sonore (je parle pas de l'écriture de ce qu'on entend, qui est tout à fait le contraire, mais qui vient à un stade non-débutant). Ça fait beaucoup d'étapes -pour certains je précise- avant d'arriver à l'essentiel de la musique : l'émotion, le ressenti. Purée faut parler comme un dico ici ou bien ?
tu écris que le solfège va de paire avec l'écoute, mais ton propos ne le dit pas vraiment, parceque tu dis que au début on doit faire sans l'écoute
la première étape du solfège c'est l'écoute
c'est exactement comme l'apprentissage de l'alphabet
le travail c'est que en voyant la lettre A, on arrive à penser au son "haaa"
et inversement qu'en entendant "haaa", on puisse se dire que c'est le symbole A
en solfège c'est similaire, on indique une note dans un certain contexte tonal, et on doit penser à comment elle sonne dans ce contexte tonal
et inversement
c'est surement pour ça que le solfège est généralement enseigné de façon vocale et sans instrument au début
si on apprend en se disant c'est écrit ré, donc je joue ré sur l'instrument, et j'entends ré, ça n'a pas une influence aussi importante sur l'écoute
et c'est par conséquent pour moi une erreur sur la façon d'apprendre
[ Dernière édition du message le 28/03/2013 à 11:55:47 ]
_d j a n g o
Hors sujet :
Toutes les opportunités de ne pas être hautain et de ne pas prendre les autres pour des imbéciles les sont aussi. Tu devrais essayer.
Résultats du questionnaire écolo :
Head Minerve
le mineur est une sorte de dépression du majeur.
Je trouve qu'on a un ressenti comparable avec les autres harmonies : quand je joue un Em13b, ça me semble assez mélancolique, alors qu'un Em6 est plus noir. Si je joue un E13b, je ressens une émotion triste, ou torturée. Un E6 par contre est beaucoup plus joyeux. Dans cet exemple l'accord, majeur ou mineur, voit l'émotion qu'il dégage passer de "plus triste" à "plus joyeux/noir".
Je trouve que parler de la tierce pour définir triste/joyeux est réducteur en fait.
Pour les 7e c'est un peu semblable : un Em7 va perdre de sa mélancolie en laissant passer une "lueur" (le soleil !), c'est d'ailleurs bourré d'accords mineur7 la chanson dite "réaliste", certains sous-styles de reggae, pas mal de funk, etc... Si je joue Em7M par contre, c'est ultra glauque, à l'instar du Em6. Si je joue E7, l'émotion est durcie je trouve, moins joyeux tralalère (le blues donne des couilles à ses accords majeurs avec la 7e d'ailleurs), alors que si je joue E7M, l'accord sonne tout peaceful (à l'instar du E6).
Entre 6te et 7e, je trouve que le rôle est assez comparable, de base. Ils peuvent étouffer la tierce et faire ressentir quelquechose de différent, la tierce n'ayant plus le rôle principal de l'émotion mais allant plutôt "de paire" avec.
mirak63
Hors sujet :
Toutes les opportunités de ne pas être hautain et de ne pas prendre les autres pour des imbéciles les sont aussi. Tu devrais essayer.
si te je te prends pour un imbécile je le dirais direct t'inquiète
et le mot erreur n'est pas un gros mot
obe
Mais il me semble que ces impressions sont déjà plus fluctuantes d'une personne à l'autre comparé à l'opposition majeur/mineur.
Avec les accords de 7eme il y a plus de nuances possibles, donc a priori plus de façon différentes de les interpréter.
D'ailleurs il me semble que même pour une oreille occidentale il faut une période d'adaptation. Par là, je veux dire apprendre à écouter la musique et non pas juste l'entendre.
On me dit parfois que un accord aussi beau (à mes oreilles) qu'un accord septième majeure et parfait mineur (comme EM7) ne sonne pas tout à fait juste (même dans son renversement le plus simple (succession de tierces)).
PACOCLEBS
Je voulais juste faire remarquer que certaines choses en musique sont universelles car elles rappellent des choses extra musicales.
des choses naturelles que tout le monde reconnait sans culture.
Après la culture crée une infinité de déclinaisons qui donnent tord à la base, mais cette base est commune à tous.Le soleil, la nuit, marcher lentement , sauter de joie... bizarrement personne n'a aucun mal à comprendre cela à travers la musique.
De même quand on va trop loin dans l'aspect culturel des choses, à savoir pouvoir comprendre car initié, les gens se perdent...
Une amie n'arrêtait pas de me dire que la musique de bartok était une musique de films d'horreur, takemitsu pareil...
C'est comme sentir miles davis comme une musique de bar à cocktail...
Anonyme
L'accord de septieme majeur (e.g. fa la do mi) et son coté assez planant
Si tu joue un majeur 7 dans cette ordre: Fa (1ere voix!) Do La Mi, c'est pas planant et c'est même pas un accord Maj7 pour moi!
Head Minerve
Par contre Do La Mi Fa (ou La Do Mi Fa) peut s'apparenter à un Am ou un C enrichis (on a un "cluster" jouable avec Mi et Fa, et une basse de La ou Do qui casse l'impression d'être en F ou Dm). Mais dans cette config, je trouve qu'on a toujours cet aspect planant, sauf qu'on se sent dans une autre tonalité, et/ou avec une autre tierce (F est majeur alors que Am est... mineur). Cette histoire de renversement est en effet intéressante !
Anonyme
je vois ce que ça peut être d'autre... si, un Dm7/F
j'ai bien précisé
Fa (1ere voix!)
donc la note la plus aigu!
Head Minerve
Anonyme
Anonyme
Le drop 2 de l'accord de Maj7 avec la quinte de l'aigu va sonner plus ouvert que les autres drop 2, même si il y a une seconde mineur dans les voix intérieures de l'accord, on a deux intervalles de quinte!
et
Fa (1ere voix!) Do La Mi
dans ce cas là il y a un intervalle de 9 mineur entre les voix extrêmes,
et le Fa à juste envie de descendre vers le Mi!
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