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mineur : triste, majeur : joyeux. Inné ou acquis ?

  • 182 réponses
  • 30 participants
  • 30 298 vues
  • 34 followers
Sujet de la discussion mineur : triste, majeur : joyeux. Inné ou acquis ?
Bonjour à tous,

j'aimerais poser sur ce forum une question que je pose souvent autour de moi : pourquoi un accord mineur sonne triste et pourquoi un accord majeur est considéré comme joyeux.

Inné ou Acquis ?

Vous pouvez interroger n'importe qui dans la rue, dans 99% des cas si vous jouez un accord mineur (mettons re mineur) on vous repondra que cela donne une impression de tristesse (les 1% restants sont sourds).

Je n'ai pas beaucoup voyagé, mais j'ai rencontré pas mal de jeune chercheur étranger. Le constat est le même pour un chinois de chine central jamais mis en contact avec la musique occidental jusqu'à son arrivée en france. Même constat pour une indienne du sud de l'inde alors qu'elle avait beaucoup de mal à "comprendre" la gamme tempérée dont elle n'avait pas l'habitude.

Bref, je ne sais pas si on a affaire à quelque chose de culturel et quasi universel comme le refus de l'inceste ; ou alors cela serait quelque chose d'innée, résultat de l'évolution parce que d'une façon ou d'une autre ce petit décalage de fréquence entre une tierce majeur et une tierce mineur était signe d'un danger quelconque.

Le débat ne s'arrete pas là et peut continuer sur les accords de septieme. L'accord de septieme majeur (e.g. fa la do mi) et son coté assez planant ou alors le coté angoissant de l'accord septième majeure et parfait mineur (e.g. fa la_bémol do mi).
Déjà, selon mes petites enquetes, les avis sont plus tranchés dans les populations occidentales, notamment entre musicien et non musicien.

J'aimerais avoir vos avis sur cette question que je trouve fascinante.

En attendant une vidéo tout à fait dans le sujet (et aussi sur les prouesses dont est capable melodyne). NB : ce n'est pas de moi, il y en a plus ici

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

Afficher le sujet de la discussion
26
Petite anecdote : le tout premier truc que j'ai composé en 1992 était basé sur une suite d'accords mineurs et majeurs parfaits.
Mon père qui a étudié l'harmonie dans sa jeunesse m'a dit : oh ! on dirait une musique qui a traversé les siècles !? Le morceau s'appelait "memories", comme par hasard.

Je pense que les combinaisons mineur/majeur peuvent évoquer des choses plus complexes qu'un mélange de tristesse et de joie. Mais c'est évident, non ?

il mio soundcloud, per piacere

27
Moi je crois en la théorie darwiniste.
C'est à dire que comme l'accord majeur correspond aux harmoniques entendues quand nimporte quel objet entre en raisonnance, alors tout ceux qui trouvent ça triste ce sont suicidés depuis longtemps.
Ne sont donc restés que les autres qui trouvent ça gai : nous :bravo:

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 25/03/2013 à 14:53:50 ]

28
ou alors d'un point de vue créationniste :
Cain était majeur alors que Abel était mineur et c'est Cain qui a gagné. :mdr:

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

29
J'ai lu le lien vers ton point de vue sur les modes tonals.

C'est très intéressant. J'aime bien l'idée que mode majeur + mode mineur avec des altérations accidentelles permettent d'analyser toutes les musiques et que les modes sont des sous espaces qui sont des raccourcis vers la compréhension de certains morceaux (ou alors certains passage de morceau, ou alors même uniquement un seul accord en jazz)
(j'espère que j'ai bien compris ta pensée)

mais alors se pose la question : pourquoi avoir gardé principalement deux modes. On aurait pu conserver un seul mode + les altérations accidentelles. Est-ce qu'il faut absolument une dualité gaieté /tristesse ?

x
Hors sujet :

L'exemple sur le mode dorien m'a particulièrement intéressé.

j'avais fait un morceau exprès en dorien (de D) il y a quelques années, sans trop essayer de comprendre ce que je faisais sur le même principe du "Trial and error"
http://obe30.free.fr/mp3_V1/10.mp3

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

[ Dernière édition du message le 25/03/2013 à 15:52:43 ]

30
Y'a pas une confusion là ? Depuis quand on ne garde que deux modes ? Si tu prends les 7 modes "de base" (donc + que 2), on a 3 modes majeurs et 4 modes mineurs. J'ai pas tout lu du sujet mais je crois qu'il faut garder une bonne utilisation des termes. Quant aux modes "sans tierce" (donc ni majeur ni mineur), on peut toujours les retourner de manière à avoir un intervalle de tierce quelquepart. Mais "majeur" et "mineur" ne sont pas les seuls éléments qui font qu'un accord sonne triste, joyeux, ou autre.

Personnellement, quand je donne mes cours, j'essaie de faire ressentir à l'élève un sentiment selon l'accord, la suite d'accords, le mode, etc... dans lesquels on joue.

Un accord majeur seul sonne "joyeux" hors contexte, tout comme un accord mineur seul sonne "triste" hors contexte. C'est la base du topic, mais il faut aller tellement plus loin que ça !
Déjà les adjectifs "triste" et "joyeux" parlent à certains, mais d'autres préfèreront grave/léger, sérieux/libre, sombre/lumineux, mais en somme on comprend tous qu'il y a comme un sentiment opposé ou de nature opposée entre majeur et mineur.

Mais si tu mets un accord dans un contexte, tout se complique. Non seulement sa place (quel degré) et ce qui l'entoure, mais aussi les instruments qui le jouent, le tempo, les harmonies ajoutées, etc... jouent un rôle qui orientera cet accord vers un sentiment plus ou moins complexe.

Prends un C, c'est gai. Ajoute une quinte diminuée, et là on est déjà ailleurs. Ajoute une 7e et là on a aussi quelquechose d'autre. Et c'est là où j'aime les termes "enrichissement" et "altération" que je trouve vraiment pertinents : un enrichissement va (s')ajouter au sentiment déjà existant, alors que l'altération va changer ce sentiment existant. Mais là encore, le contexte entourant cet accord enrichi ou altéré (ou les deux) peut grossir ou diminuer certains sentiments, ou certaines sensations.

Perso je pense que c'est inné de ressentir de la joie dans un accord majeur (y'a qu'à voir les bébés s'enthousiasmer sur les mélodies majeures, encore que ce serait intéressant de se pencher sur des études sur le sujet : est-ce que le parent qui sourit pendant l'écoute de la chanson gaie n'influence pas le bébé ?). Je me dis aussi que l'homme composant (des choses simples comme complexes) s'offre des sensations (sensibilité innée et acquise au sons, harmonies, etc...) qui vont créer des sentiments (sensibilité acquise, on assimile des sensastions à des moments vécus, vus ou rapportés, voire des fantasmes).

Le sujet est passionnant (surtout quand on aime composer) mais vraiment trop long, je suis déjà fatigué d'écrire ce pavé.:bravo:

http://www.youtube.com/headminerve

31
Citation :
Y'a pas une confusion là ? Depuis quand on ne garde que deux modes ? Si tu prends les 7 modes "de base" (donc + que 2), on a 3 modes majeurs et 4 modes mineurs.


Je vais répondre comme le font parfois certains étudiants : "M'sieur, c'est ce qui ya marqué sur wikipédia !"

Pour moi : mode majeur <-> mode de DO (ionien) et mode mineur <-> mode de LA (éolien). Après en effet, à bien regarder le tableau, il y a 3 modes avec une tierce majeur et 4 avec une tierce mineur.
Il me semble que lorsque on dit gamme majeur, il faudrait en fait dire mode de DO et lorsque que l'on dit gamme mineur mode de LA (plus toutes les subtilités sur la gamme mineur mélodique et harmonique qui m'échappe un peu). D'où la restriction à 2 modes.

Citation :
Un accord majeur seul sonne "joyeux" hors contexte, tout comme un accord mineur seul sonne "triste" hors contexte. C'est la base du topic, mais il faut aller tellement plus loin que ça !


Tu as raison. D'ailleurs le topic a naturellement dérivé vers les notions de mode (et aussi d'harmonie).
Mais à ouvrir le débat on va aboutir à la question "pourquoi la musique ?". Merveilleuse question mais qui donne aussi le vertige.
Au moins avec la question majeur/mineur on pourrait peut-être, avec beaucoup de précaution et moult prudence arriver à un début de réponse ?

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

32
Citation :
Il me semble que lorsque on dit gamme majeur, il faudrait en fait dire mode de DO et lorsque que l'on dit gamme mineur mode de LA (plus toutes les subtilités sur la gamme mineur mélodique et harmonique qui m'échappe un peu). D'où la restriction à 2 modes.


Ouhlà non ! Mode de Do, pour moi, ça veut rien dire. Des modes y'en a 7 (de "base", je répète), et aucun ne s'appelle Do ou La. A partir du moment où tu cites une note, c'est que tu es dans un contexte harmonique particulier. Fais attention à ne pas confondre tout à cause d'un wikipedia lu en diagonale.

Pour faire exhaustif, si tu me dis "joues le mode de C", je peux te jouer au bas mot 7 gammes de C différentes, 3 majeures et 4 mineures (dont 1 altérée, au passage). A ça je t'ajoute toutes les gammes mélodiques, harmoniques, chromatiques, et exotiques (qui regroupent toutes les gammes non-conventionnelles), les gammes altérées sont légion aussi (elles sont exotiques pour certaines). Le fait que tu dises "mode de C", outre que ça ne veut rien dire, n'implique pas de jouer majeur, à aucun moment.:)

Je te conseille de désapprendre cette notion de "deux modes" sous prétexte qu'ils sont tous majeurs ou mineurs. Comprends plutôt, pour commencer, "modes naturels" (j'aime pas cette association de termes, mais bon). Y'en a 7.

Prends un exemple qui colle avec le topic : sur un C, joue ionien, puis phrygien, puis lydien (les trois modes majeurs) : tu ne ressentiras pas du tout la même chose, pas la même "joie". Pour la simple raison que chacun de ces trois modes apportent des enrichissements différents à l'accord de C. L'idée à se sortir de la tête aussi, c'est que la tierce fait tout. Non. Elle apporte une base soit gaie ou triste, mais la quarte, la sixte, la septième, etc... ouvrent à de nouvelles sensations et sentiments tous aussi importants que ceux qu'apportent les tierces.

http://www.youtube.com/headminerve

33

Interessant !

 

Je pense que la réponse a été apportée par le reportage que gregreg a posté. Je l'avais moi même vu.

https://www.youtube.com/watch?v=d34FiYToYds   (voir à 48mn30)

Si un humain qui n'a jamais été confronté à de la musique occidentale perçoit le mineur comme triste et le majeur comme gai, c'est que c'est inné. Ou du moins acquis il y a fort fort fort longtemps.

Alors, c'est vrai aussi que le rythme joue beaucoup (lent : triste ; rapide gai) et le chercheur ne parla pas trop de cet aspect. Enfin, ils ne confondent pas gai avec angoissant quand même !

 

C'est un peu comme la gamme penta. Pourquoi elle est en nous, même si on est non musicien. On sait pas trop. On sait juste que ça remonte à loin loin loin.

https://www.youtube.com/watch?v=ne6tB2KiZuk

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

34
Merci pour le premier lien, c'est bon ça !

http://www.youtube.com/headminerve

35
x
Hors sujet :

Citation :
Ouhlà non ! Mode de Do, pour moi, ça veut rien dire. Des modes y'en a 7 (de "base", je répète), et aucun ne s'appelle Do ou La.


Huuum... je pense que l'on parle de la même chose. Un mode c'est une façon de repartir sept note sur une octave.

Parler de mode de C, F, G etc (je ne suis pas le seul à le faire) décrit l'algorithme pour obtenir le mode. (Il ne s'agit pas de la tonique du mode en question)
L'algorithme consiste à ne prendre que les touches blanches du piano et de jouer sept notes consecutives.
Si je commence sur do j'ai le mode de C (ionien) et si je commence sur ré alors j'ai le mode de D (dorien).
Je dirais donc, pour faire savant, que parler de mode de C est une métonymie entre l'algorithme d'obtention du mode et la succession des sept notes que sont à proprement parler le mode.

Je ne sais pas si tu es pianiste, mais moi cette approche me parle.

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[ Dernière édition du message le 25/03/2013 à 18:21:35 ]

36
Merci aussi pour le deuxième lien !

il y a d'ailleurs plein choses intéressantes à regarder sur :
http://worldsciencefestival.com/videos/notes_neurons_in_search_of_the_common_chorus

C'est beau d'ailleurs comme titre de congrès :
"notes & neurons : in search of the common chorus"

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[ Dernière édition du message le 25/03/2013 à 18:30:04 ]

37
Citation :
Ouhlà non ! Mode de Do, pour moi, ça veut rien dire. Des modes y'en a 7 (de "base", je répète), et aucun ne s'appelle Do ou La.

si. ça se dit pour definir les modes par rapport à la note de depart en reference à la gamme de do

ionien = mode de do
dorien = mode de ré
phrygien = mode de mi
etc....

par exemple jouer en la mode de sol signifie jouer en la myxolydien

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

[ Dernière édition du message le 25/03/2013 à 19:29:05 ]

38
Citation :
Ouhlà non ! Mode de Do, pour moi, ça veut rien dire. Des modes y'en a 7 (de "base", je répète), et aucun ne s'appelle Do ou La. A partir du moment où tu cites une note, c'est que tu es dans un contexte harmonique particulier. Fais attention à ne pas confondre tout à cause d'un wikipedia lu en diagonale.

Bah oui. Je suis d'accord avec Lodeli. C'est juste une question de culture musicale. Le mode de DO, c'est le mode IONIEN. Et je ne lis pas Wikipedia, ni en diagonale ni en transversale.
39
Citation :
Prends un exemple qui colle avec le topic : sur un C, joue ionien, puis phrygien, puis lydien (les trois modes majeurs)

Le phrygien n'est pas un mode majeur. C'est ici le mixolydien (mode du Vème degré)
40

Dans le document, très intéressant d'ailleurs, le chercheur, à partir de son protocole expérimental ( faire écouter de la musique occidentale à des gens isolés au Cameroun selon trois critères émotionnels triste/joyeux/angoissant )  conclut : 

" Ils ont reconnu chaque expression musicale.... La conclusion est évidente : le contenu émotionnel de la  musique est inhérent à la musique, on ne le décode pas uniquement grâce à notre emprunte culturelle."

41
x
Hors sujet :
Oui, à vouloir répondre trop vite j'écris des conneries. En effet, Lydien et mixo, ça me fait une belle jambe de l'ouvrir. :??:
D'ailleurs on ne peut plus éditer ses messages ?
Citation :
Je suis d'accord avec Lodeli. C'est juste une question de culture musicale. Le mode de DO, c'est le mode IONIEN

Oui, en effet. Je me demande pourquoi les deux appellations sont conservées (à part en musicologie enfourneuse de mouche, je vois pas l'intérêt), c'est perturbant de vouloir jouer le mode de do en étant dans la tonalité de Fa, par exemple. Les noms grecs évitent toute confusion à l'apprentissage. Désolé Obe donc, si ça ne me parle pas, c'est que je ne les ai plus nommés de la sorte depuis bien longtemps ('tain la phrase de vieux).

http://www.youtube.com/headminerve

42
J'ai regardé le documentaire d'arte. C'est très intéressant, bien qu'un peu bavard parfois à mon goût.
D'autre part, j'ai trouvé certains scientifiques beaucoup trop affirmatifs sur ce qu'ils avancent.

J'ai pris quelques notes en parallèle. Pour ceux qui n'ont pas le temps de regarder.



Spoiler :
---------

Quelques éléments de la physique du son plutôt bien fait

témoignage d'une percussionniste sourde !!

Fonctionnement de l'oreille. Analyse spectrale (TF) par la cochlée.

Les nerf auditifs sont agencés comme un clavier de piano !


Il y aurait 4 zones dans le cerveau dédiés à la musique : tempo, ton, timbre, intensité. Après en 30ms le tout est assemblé.


Le son est très intime par sa voix, on met en mouvement les molécules de l'air qui mettent en vibration l'oreille de l'autre.
Bref grâce au son on touche physiquement les autres.

La musique permet de contrôler rythme cardiaque

Les archéologues ont retrouvé le plus vieux instrument -40000 ans (flute).
Les sons produits sont proches des gammes actuelles --> universalité de la notion de consonance ?

quelques notions sur les harmoniques d'une corde. de nouveau, plutôt bien expliqué.

Les accords d'octave, de quinte et de quarte pourrait créer une résonance mécanique accrues dans l'oreille interne.
Il serait donc naturellement consonant, du fait de la conception de l'oreille.
L'octave puis la quinte puis la quarte sont les plus répandus dans la musique de toutes les cultures.


Enfant

universalité de la berceuse.
Les bébés préfèrent la musique consonante.
Les bébés peuvent apprendre ou du moins reconnaître de la musique dans le ventre de leur mère

Les cris de bébé reproduisent des intervalles musicaux.

Même constats (apprentissage de la musique intra-utérine) pour les bébés de parents sourds -> pas d'apprentissage par les parents --> physiologique



Universalité

l'IRM fonctionnelle n'apporte pas de réponse sur l'universalité.
notion de joyeux triste angoissant dans une population n'ayant jamais écouté de musique occidentale.

hypothèse (un peu douteuse) d'un anthropologue. La musique qui reste dans la tête est faite pour que lorsque l'homme des cavernes est parti à la chasse, sa femme se souviennent de lui (à méditer pour ceux qui veulent composer des tubes)


Le cerveau essaye de deviner la suite d'une musique. Ce qui est intéressant est ce qui surprend et casse les codes établies. Cela entraîne même une réponse physique.

Comme créer des frissons --> l'enharmonie et les syncopes

Le cervelet se cale facilement sur un rythme.

la musique creer des décharges de dopamine.

Le Cerveau du musicien physiquement différent du non musicien. Il se transforme plastiquement au cours de l'apprentissage de la musique.

En particulier la partie du cerveau qui effectue le lien physique entre cerveau droit et cerveau gauche.

Chez les aveugles, la musique stimule les centres de la vue.

La musique c'est bon pour l'apprentissage en général.


Thérapie

musique pour soigner parkinson. Stimuler le système moteur.
chanter de petite phrase pour l'aphasie (après AVC)



innée ou acquis -> débat pour les 10 prochaines années

musique et paroles

Une maladie terrible : l'amusie -> impossibilité de reconnaitre la musique (sans influence sur la parole). Il n'y a plus de distinction des tons. Cela ne créé pas de problème sur la parole

mélodie de la parole. On peut detecter les mensonges avec la musique de la voix

La musique trahie la langue maternelle du compositeur.


Y-a-t il une évolution conjointe du cerveau et de la musique en une dizaine de millier d'années ? ( hypothèse douteuse à mon avis)


Animaux et la musique

Synchronisation avec la musique. Perroquet danseur!

Pas de cerveau humain nécessaire pour la synchro musique -> pas nécessaire à la survie -> Pas le résultat d'une sélection naturelle

chant des oiseaux --> rien à voir avec la musique. C'est uniquement fonctionnel. Défense du territoire, séduction.

structure mélodique très précise des chant d'oiseaux.
Chant des baleines. Similitude entre les deux. Evolution de la musique à partir d'un passé commun ?




Élucubration sur la physique (théorie des cordes et le rayonnement à 4K de l'univers)
si la musique dans les gènes c'est qu'elle est utile -> cohésion du groupe.

-------------
Excusez moi pour les fautes d'orthographes.

Mon site ; soundCloud Classique/electro/metal ; soundCloud Punk ; Telecharger "Le néant s'honore"

 

[ Dernière édition du message le 25/03/2013 à 21:27:10 ]

43

les intervalles de notes d'accord mineur ressemble à des pleurs, ceux d'un accord majeur au contraire ressemble à des rires. c'est aussi simple que ça! essaie d'imiter des pleurs à la guitare (ou autre) et tu verra que tu est obligé d'utiliser une gamme mineure.

 

Neige au moi d'aout, pâté en croute.

 
 
44
Citation :
Oui, en effet. Je me demande pourquoi les deux appellations sont conservées (à part en musicologie enfourneuse de mouche, je vois pas l'intérêt), c'est perturbant de vouloir jouer le mode de do en étant dans la tonalité de Fa, par exemple.

l'interet, c'est qu'avec l'appellation "mode de ..." on n'est pas obligé de savoir par coeur la structure des modes. si on dit mode lydien par exemple, il faut savoir que le 4eme degré est augmenté, alors que si on dit mode de fa, on sait que c'est la gamme de doM en partant du fa, donc fa,sol,la,si,do,re,mi,fa et on retrouve la structure du mode sans la connaitre :
1-1-1-1/2-1-1-1/2

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

45
"alors que si on dit mode de fa, on sait que c'est la gamme de doM en partant du fa"

Ben non , le mode de fa c'est l'échelle de toutes les notes sans altérations de fa à fa, pas la gamme de do sur fa.
La gamme de do sur fa , ça reste le mode de do sur fa : ton ton demi-ton ton ton ton demi-ton
Toute petite précision amicale, sinon ça fait confus...
46
les modes ça me fait gerber
Pourquoi compliquer les choses alors qu'elles ne le sont pas tant que ça.
On a les gammes et les jolies tonalités. Pourquoi les modes ? Pourquoi tout embrouiller ?
47
Citation :

Ben non , le mode de fa c'est l'échelle de toutes les notes sans altérations de fa à fa, pas la gamme de do sur fa.

j'ai dis "gamme de do en partant du fa".
c'est la meme chose que l'echelle des notes de fa à fa sans altération.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

48
parceque c'est chiant d'avoir toujours la même couleur en musique...
les modes apportent un peu de surprise à ce que l'on a l'habitude d'entendre, ce n'est pas pour rien que les compositeurs classiques de la fin du 19ième après avoir trituré la gamme de do dans tous les sens jusqu'à un ultra chromatisme ( wagner ) se sont mis à penser chinois, africain en retirant des degrés ou en les altérant...
Des fois ça fait du bien un peu de changement.
Libre à chacun de faire ce qu'il veut.
Perso je ne pense jamais en mode, j'écris ce que j'entends.
La modalité est un formidable moyen d'impro pour l'étude du jazz.
Cela aide aussi à composer quand on est pas inspiré, partir sur une figure obligé, une forme, un mode...
Ce n'est pas plus utile que de connaitre les accords mais ça sert quand même pour analyser la musique des autres, ou pour soi-même s'obliger à entendre des choses nouvelles quand on a pas d'idées et que le cerveau prends le relai du coeur. ( tu peux inventer des modes, et cela génèrera des harmonie comme une simple gamme majeure )
49
j'ai dis "gamme de do en partant du fa".
c'est la meme chose que l'echelle des notes de fa à fa sans altération.

Je ne crois pas...
je dis ça pour ceux qui te lisent , ce n'est pas clair à mon sens.
gamme de do en partant du fa: égal un bémol sur le si ( transposition de l'échelle de do à do à partir de fa)

notes naturelle en partant de fa jusqu'à fa égal mode de fa donc une échelle différente...
enfin c'est pas bien grave, ce n'est qu'une question de formulation qui ne m'a pas paru claire.
50
Oui en effet excuse moi, c'est que la pensée classique et jazz ne fonctionnent pas pareil, mais je vois ce que tu veux dire...et c'est tout à fait vrai ... aussi