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réactions au dossier [Bien débuter] L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité

  • 89 réponses
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  • 20 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité
L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité
L'article d'aujourd'hui sera de nature un peu différente des précédents. En effet, je vous propose exceptionnellement de nous intéresser cette semaine davantage à l'histoire musicale qu'à la théorie.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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71

Je ne te suis pas très bien, par contre, dans ton indication que Si/Fa (5 te dim) Oui, mais que Fa/Si (4 te aug) Non ?
Ou alors, tu ne parles que des tritons obtenus par altération - et non pas du seul intervalle IV-VII ?
-
Maniac Musicien :
Fa/Sib est une quarte juste. Donc Fa/Si est une quarte augmentée.
-----------

Je sais bien que FA (sol la) SI est une quarte augmentée - et c'est bien ce que j'ai indiqué.
Je m'interrogeais seulement sur ce que tu disais que l'harmonie classique "n'acceptait pas" la quarte augmentée ?

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 16/01/2019 à 21:29:36 ]

72
Citation :
J'ai l'impression que ce que tu nommes 'harmonie verticale' est ce que j'ai appris à nommer 'homophonie' ? Cf. les chorals de Bach
Bon, c'est juste pour s'accorder sur un lexique


Je ne sais pas. Ça fait longtemps que je ne me penche pas sur le sujet. Tu as l'air de bien connaître le sujet. Voici un article que j'ai écrit il y a dix ans qui peut t'orienter, et dis-moi s'il y a des erreurs. Çà fait longtempts que je ne compose pas ni ne donne des cours de composition.
https://www.mariolitwin.com/dossiers/harmonie.pdf

SF

[ Dernière édition du message le 16/01/2019 à 22:03:33 ]

73
Citation de Maniac :
Citation :
J'ai l'impression que ce que tu nommes 'harmonie verticale' est ce que j'ai appris à nommer 'homophonie' ? Cf. les chorals de Bach
Bon, c'est juste pour s'accorder sur un lexique


Je ne sais pas. Ça fait longtemps que je ne me penche pas sur le sujet. Tu as l'air de bien connaître le sujet. Voici un article que j'ai écrit il y a dix ans qui peut t'orienter, et dis-moi s'il y a des erreurs. Çà fait longtempts que je ne compose pas ni ne donne des cours de composition.
https://www.mariolitwin.com/dossiers/harmonie.pdf


J'ai lu hier soir les 6 pages de ton document.
Si je comprends bien, c'était une introduction à un exposé théorique - dont tu donnes le sommaire.
Je vais bien me garder d'y chercher des "erreurs". Je comprends d'ailleurs que ce projet est loin derrière toi ?

Ce qui m'a semblé un point de vue intéressant est ta distinction entre "classique" et "jazz" (pour s'en tenir à ces commodes étiquettes) basée sur le fait que, dans le "classique", c'est la ligne mélodique qui induit l'harmonie qui va la soutenir, en marquer les articulations, selon des principes fonctionnels préétablis, alors que dans le "jazz" les accords valent pour eux-mêmes - et qu'ils y seraient par eux-mêmes, chacun, comme les points d'une "mélodie harmonique" ? (Je ne suis pas sûr que mon expression soit très heureuse ... Elle peut entraîner beaucoup de confusion sans doute ?)
Je ne suis pas du tout compétent en "harmonie jazz" (même si Charlie Parker, Bud Powell, et Thélonius Monk peuvent pour moi former comme une Sainte Trinité)... mais je vois bien ce que signifie la différence quasi ontologique entre le chiffrage "classique" des accords (d'une basse chiffrée dans un morceau baroque par exemple) et le chiffrage "jazz".
Le premier système de chiffrage s'appuie sur la fondamentale des accords, qui renvoie aux degrés de la tonalité en cours, et à leur fonction, alors que le second est en fait une description quasi exhaustive de la configuration de chaque accord, sans tenir compte de leur importance relativement à une 'tonalité' principale.

Ceci étant dit, il y a aussi dans ta présentation une opposition "historique" entre les deux mondes que seraient classique et jazz - une opposition de principe, qui me semble contestable - et historiquement contestable : ce n'est pas affaire de goût personnel, mais cela tient à la façon dont les choses se passent effectivement, historiquement.
Mais je crois qu'un débat là-dessus ici dans ce forum nous entraînerait un peu trop loin.

Sinon, il y a un autre aspect intéressant - pour moi ! - qui vient avec ma dernière remarque : la pédagogie de cette histoire.
Enseigner, former à l'harmonie (tous styles confondus), ou même simplement exposer correctement ses principes, et bien, c'est pas facile ! Moi, je suis épaté par ce que fait Newjazz ici. Rien que de s'être lancé dans cette aventure, ça mérite déjà un coup de chapeau... bien bas !

Comme j'ai eu une vie "dans l'enseignement de la musique", je mesure toutes les difficultés : il faut "en même temps" considérer et le comment et le pourquoi.
En général, je vois que l'on s'occupe surtout d'abord et avant tout, du 'comment' : il faut faire comme ci et comme ça.
Alors que j'aurais plutôt tendance à penser qu'il faut mettre en avant le 'pourquoi'.
Et une bonne façon de faire ça, c'est de considérer l'objet dans la façon dont il a évolué pratiquement, dans l'histoire : "Machin a fait ça ; pourquoi ?"

Il faut bien comprendre qu'aucune théorie musicale, jamais, n'a précédé une pratique musicale correspondante.
Chaque théorie élaborée est toujours le résultat d'une pratique, d'abord abordée, par un compositeur "défricheur", sans aucune théorie préalable.
C'est très exactement l'histoire de Schönberg.




"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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[ Dernière édition du message le 17/01/2019 à 11:29:33 ]

74
Citation de patrick_g75 :

,,,basée sur le fait que, dans le "classique", c'est la ligne mélodique qui induit l'harmonie


Pas la ligne mélodique mais les degrés de la tonalité

Citation de patrick_g75 :

Le premier système de chiffrage s'appuie sur la fondamentale des accords, qui renvoie aux degrés de la tonalité en cours, et à leur fonction, alors que le second est en fait une description quasi exhaustive de la configuration de chaque accord, sans tenir compte de leur importance relativement à une 'tonalité' principale.

C’est ça

Citation de patrick_g75 :

Ceci étant dit, il y a aussi dans ta présentation une opposition "historique" entre les deux mondes que seraient classique et jazz - une opposition de principe, qui me semble contestable


Cette oposition, je l’ai vécue. J’ai même connu le cas d’un camarade clarinetiste du conservatoire qui a été renvoyé parce qu’il avait un orqueste de jazz, C’était les années 50 dans un conservatoire très élitiste,

Et je renvoie à un passage du film Fantasia, le premier, où les musiciens de l’orchestre de Stokowski se mettent à jouer du jazz en absence du chef et que tous s’arrêtent comme des enfants pas sages à l’école lorsque le chef apapraît. Le cinéma hollywwoden est plein de témoignages de cette confrontation.

Citation de patrick_g75 :

Moi, je suis épaté par ce que fait Newjazz ici. Rien que de s'être lancé dans cette aventure, ça mérite déjà un coup de chapeau... bien bas !


Je lui rend hommage. j’espère qu’il réussira ce que je n’ai pas réussi à faire.

SF

75
Citation de Maniac :
Citation de patrick_g75 :

...basée sur le fait que, dans le "classique", c'est la ligne mélodique qui induit l'harmonie


Pas la ligne mélodique mais les degrés de la tonalité
.......................


Ma formulation était incomplète et donc peu claire. Comme tu le sais, dans les classes d'harmonie, il y a deux types d'exercice : soit on doit harmoniser une mélodie (chant donné), soit on doit inventer une mélodie sur une basse donnée. Mais, c'est le principe de la "mélodie accompagnée" qui opère dans le deux cas - principe qui prévaut à partir du style, de l'époque dite "classique" (Haydn, Mozart, Beethoven), "classique" ici par opposition principalement au style "baroque" précédent, encore principalement formaté par la polyphonie, dans laquelle les 'accords' sont surtout provoqués par les rencontres entre des voix, des mélodies se déroulant simultanément.
Mais, bon, là, c'est un peu abstrait...
;)

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[ Dernière édition du message le 17/01/2019 à 21:56:36 ]

76
Citation de Maniac :


Citation de patrick_g75 :

Ceci étant dit, il y a aussi dans ta présentation une opposition "historique" entre les deux mondes que seraient classique et jazz - une opposition de principe, qui me semble contestable


Cette oposition, je l’ai vécue. J’ai même connu le cas d’un camarade clarinetiste du conservatoire qui a été renvoyé parce qu’il avait un orqueste de jazz, C’était les années 50 dans un conservatoire très élitiste,


Là, je n'ai pas bien expliqué ce que je voulais dire. Je ne parlais pas, bien sûr, de la façon dont les musiciens se considèrent mutuellement. Ça, ce serait de la sociologie.
Je voulais juste signaler que, dans l'histoire des formes musicales, il n'y a pas tant de hiatus que ça entre "classique" et "jazz" dans le domaine de l'harmonie, qui est ici notre sujet.
Cette conscience de la "mélodie d'accords", pris chacun comme autant de "couleurs", indépendamment de leur fonction tonale, elle est déjà chez Debussy, et pas anecdotique !
Le jazz (certains styles de jazz, surtout avec le be-bop me semble-t-il) développera beaucoup cet aspect, mais ce qu'il apporte spécifiquement est plutôt du côté du rythme (le "swing"), et du traitement personnalisé de la sonorité. Ça, ce n'est pas du tout actif dans le "classique" !

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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[ Dernière édition du message le 17/01/2019 à 21:54:41 ]

77
Citation de patrick_g75 :
... dans laquelle les 'accords' sont surtout provoqués par les rencontres entre des voix, des mélodies se déroulant simultanément.
Mais, bon, là, c'est un peu abstrait...
;)

Pa du tout ! C'est très clair

SF

78
Citation de patrick_g75 :
... et du traitement personnalisé de la sonorité. Ça, ce n'est pas du tout actif dans le "classique" !

On est d'accord sur ce point là.

SF

79

accords

Petite question dans le sujet, à votre avis, ces deux extraits qu'ont-ils en commun ? 

https://debrildidier.fr/debrildidier.fr/Actualit%C3%A9s/Biographie.html

Site (en cours de construction) 

Identification séries dodécaphoniques avec Opusmodus

Facebook

 

80
Je vois dans le premier un mouvement de la Dominante à la tonique et dans le deuxième un cycle de quintes (une progression) par substitutions.

C'est marqué accords chromatiques de passage, mais la ligne conductrice des V7 vers V7(substituée) vers V7 vers V7(substituée), etc., est plus puissante que celle qui s'explique par le chromatisme. C'est comme ça que doit être analysé plutôt que par le chromatisme

Au fait, l'oreille écoute les deux. Le mouvement tension-résolution de la progression par quintes, ainsi que le mouvement chromatique. Cette double voie, donne au passage toute sa cohérence et son élégance. Plus il y a des lignes conductrices, plus ça coule comme sur des roulettes.

A part ça je ne sais pas, à part que ce qui donne aux accords leurs fonction de dominante ce sont les tritons qui comprennent les deux sensibles des accords.

C'est peut être un peu complexe expliqué comme ça (il faudrait un tableau noir avec des portées), mais c'est ce qu'on nous expliquait à la Berklee.

Peut-être Newjazz a une meilleure explication. A côté d'un musicien de jazz, je ne fais pas le poids.

SF

[ Dernière édition du message le 18/01/2019 à 03:01:28 ]