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réactions au dossier [Bien débuter] L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité

  • 89 réponses
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  • 20 followers
Sujet de la discussion [Bien débuter] L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité
L'évolution de Schönberg du classicisme romantique à l'atonalité
L'article d'aujourd'hui sera de nature un peu différente des précédents. En effet, je vous propose exceptionnellement de nous intéresser cette semaine davantage à l'histoire musicale qu'à la théorie.

Lire l'article
 


Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Accepter qu'on n'sait pas, c'est déjà l'premier pas.

 

MUSICIENS ET PUBLIC, PROTEGEZ VOS OREILLES!

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41
Citation de patrick_g75 :
Je m'attendais à ce que quelqu'un réponde : "moi j'écoute avec mes oreilles" [...] Mais, tout de même... La musique n'est jamais un "sentiment", non plus d'ailleurs qu'un pur concept "mathématique".
La musique, ce sont des formes.


Je suis justement l'un de ceux qui a dit que je pouvais apprécier l'ingéniosité des combinaisons et structures, etc., malgré l'absence d'émotion suscitée, donc des « formes ». Je suis donc d'accord avec toi. ;)

Citation de patrick_g75 :
Après, que ces formes vous remuent le coeur, ou comblent votre appétit de logique, c'est votre problème. Je veux dire que "ça en dit" sur vous-même, sur votre sensibilité sentimentale ou votre appétit de formalisme - également estimables !


Exact!

Citation de patrick_g75 :
Mais cela ne dit rien de ce que ces formes sont pour elles-mêmes, par elles-mêmes.


x
Hors sujet :
Là, par contre, tu ouvres la porte à d'interminables discussions « sciento-philo-métaphysique », car, en elles-mêmes et pour elles-mêmes les choses ne sont rien si elles n'interagissent avec rien.

Même en science, concernant la PQ, il y a 2 écoles de pensée (réaliste/positiviste) où aucune ne peut encore prouver si l'ensemble des propriétés observé caractérise bel et bien objectivement l'état d'un système ou si elle n'est (l'ensemble des propriétés) que la résultante de la connaissance observable par les observateurs définie par l'entropie pertinente qui caractérise cette classe d'observateurs.

Bref pour faire simple, il semblerait qu'il n'y ait pas de propriétés qui existeraient indépendamment de toute considération d'observation!

Ce qui veut dire que pour définir quelque chose (et donc pouvoir dire « ce qu'est » cette chose), ça prend impérativement « quelqu'un/un observateur » qui la définit de par ce qu'il lui est possible d'observer la concernant!

...ce qui, à notre échelle, si l'on transpose, explique, en quelque sorte, pourquoi certains trouvent que x ou y goûte bon alors que d'autres trouvent que ça goûte la merde. Mais, « en elle-même », est-ce que cela goûte bon ou non? ;)

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

[ Dernière édition du message le 13/01/2019 à 02:26:44 ]

42
Citation de Darkmoon :
x
Hors sujet :

Même en science, concernant la PQ, il y a 2 écoles de pensée (réaliste/positiviste) où aucune ne peut encore prouver si l'ensemble des propriétés observé caractérise bel et bien objectivement l'état d'un système ou si elle n'est (l'ensemble des propriétés) que la résultante de la connaissance observable par les observateurs définie par l'entropie pertinente qui caractérise cette classe d'observateurs...

theorie-musicale-2486712.gif

43
wouaou...ça donne un peu le vertige. Cours Forest, cours.....:oo:
44
Citation de bidouille2004 :
wouaou...ça donne un peu le vertige. Cours Forest, cours.....:oo:


Pourtant, le message de Frajean est clair

SF

45
De fait, Darkmoon, il n'y a pas de compréhension d'une forme qui soit indépendante des conditions de son observation.
Et sans doute que, dans l'ordre de la réalité quantique, ce qui pour l'un serait un triangle va apparaître à l'autre comme un cercle...

Mais, dans l'ordre de la réalité musicale, la 'forme fugue' n'est pas la 'forme sonate', une battue à 6/8 n'est pas une battue à 3/4, une tierce mineure n'est pas majeure, etc.
Et telle forme n'est pas "émouvante" en elle-même, et telle battue n'est pas plus "excitante" qu'une autre par elle-même.
Etc.

C'est tout ce que je voulais dire.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 14/01/2019 à 10:54:12 ]

46
Citation de patrick_g75 :
C'est tout ce que je voulais dire.


Oui, mon parallèle (avec la PQ) n'était pas destiné à s'opposer à ton commentaire, mais plutôt à le soutenir. ;)

x
Hors sujet :
C'est peut-être le début de ma phrase, quand je disais que, par contre, ça ouvrait la porte à d'interminables discussions, qui (à cause du « par contre ») t'as donné faussement l'impression d'être un contre argument!

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

47
Citation de Darkmoon :
Citation de patrick_g75 :
C'est tout ce que je voulais dire.


Oui, mon parallèle (avec la PQ) n'était pas destiné à s'opposer à ton commentaire, mais plutôt à le soutenir. ;)

x
Hors sujet :
C'est peut-être le début de ma phrase, quand je disais que, par contre, ça ouvrait la porte à d'interminables discussions, qui (à cause du « par contre ») t'as donné faussement l'impression d'être un contre argument!


C'est bien possible que j'ai mal compris le sous entendu... :8O:
Mais je vois que nous sommes essentiellement en accord, autant dans l'ordre quantique que dans l'ordre musical !
;):bravo:

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

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https://patrickg.bandcamp.com/

 

48
Le Gif de Frajean me parait très adapté à la situation. C'est le texte associé qui me parait border line.:???:
j'interprète ce texte de la façon suivante avec des formulations plus simples (à mon goût) : En gros, 2 personnes qui n'ont pas la même culture, le même bagage musical, comprendront une musique atonale (ou autre, donc) de façon différente (c'est ma traduction, peut être erronée ?).

ça me parait inadapté car on parle de compréhension dans le texte. Hors, il me semble que la musique est avant tout, un ressenti, une émotion. Et ça, c'est difficilement mesurable. Il n'y a pas forcément qq chose à comprendre.
Si on prend le cas de plusieurs enfants sans culture musicale, une même musique aura sur eux un impact différent. ça me parait plus de l'ordre naturel que culturel.
Mais il est vrai aussi, qu'on peut essayer d'apprendre à aimer une musique qu'on n'aime pas au départ en étudiant sa structure et ses concepts. Mais ça n'a rien d'évident non plus.

Mais peut être suis je hors sujet, car les mots que vous employez me parlent difficilement. Désolé de ne pas être à votre niveau. Mais, je tente quand même de m'exprimer. ;)
49
Ce que tu dis n'en est pas moins intéressant. Je le partage en grande partie.

Ceci dit, la notion de compréhension joue quand même en musique. Elle est différente de celle d'un texte, d'une langue, mais on en revient quand même à la notion de langage.

La musique, même si elle s'adresse essentiellement au domaine du ressenti plus qu'à l'intellect, n'en reste pas moins un langage. Plus ce langage vous est étranger, plus les chances qu'on perçoive l'oeuvre et donc qu'on en soit touché s'amenuisent.

Faisons écouter de la musique indienne à quelqu'un qui n'a jamais entendu que de la musique tempérée et il va faire la grimace en trouvant ça faux.
Faisons écouter du jazz à quelqu'un qui n'a jamais écouté que de la pop mainstream et il va être rebuté par la complexité de la musique, peut-être des progressions d'accords ou des enrichissements qu'il va trouver faux, etc.
Souvenons-nous qu'il y a eu une période au Moyen Age ou la tierce était honnie car considérée comme fausse, générant de mauvais battements et que seuls l'unissons et la quinte avaient droit de cité.

De fait, cela peut être un problème avec la musique atonale. Non pas qu'il faille en connaître la théorie pour l'apprécier, mais si on n'en a jamais entendu ou jamais entendu des formes musicales similaires, ou si on n'a pas par ailleurs une grande habitude d'aborder des musiques différentes, on peut effectivement ne pas être touché aux premières écoutes.

Surtout que la musique est un art qui a un statut un peu particulier dans notre société : c'est à la fois un art à part entière et le produit d'une industrie de masse, un produit de grande consommation omniprésent. De fait, on peut aussi bien y chercher originalité, audace, créativité, nouveauté qu'y rechercher des formes et sons familiers juste arrangés de façon un peu différente et mieux réalisés.

Et personne d'entre nous ne fait que tout l'un ou tout l'autre : nos approches de la musique oscillent toujours plus ou moins entre ces deux attentes et cherchent souvent à concilier ces contraires.

Je ferais un parallèle avec le vin : la plupart des gens qui, jeunes ou enfants, goûtent du vin rouge, trouvent ça dégueulasse. Ils se prennent direct les côtés amer, astringent, acide, l'agressivité de l'alcool... beurk !

Ensuite, on se met à apprécier les vins doux et sucrés. Puis on découvre l'intérêt des blancs plus secs, puis on s'ouvre aux vins rouges, d'abord ronds et doux, puis on apprécie de plus en plus les côtés amers, astringents, acides, goûts qui sont peu agréables en soit, mais qui participent à la complexité d'un vin bien fait et équilibré.

Je pense que c'est pareil avec la musique atonale ou d'autres musiques auxquelles on n'est pas assez habitué : au début, on est dérouté par le manque de repères sur lesquels s'appuyer.

Je pense que la plupart des gens ont pu faire preuve du même scepticisme la première fois qu'ils ont entendu du jazz, de la techno (c'est quoi ces boum boum répétitifs et agressifs ?), du metal (c'est quoi ce bruit et ces mecs qui hurlent ?). Il peut arriver qu'on se prenne une baffe à la première écoute, qu'on ait un coup de coeur pour un style musical dès sa découverte (souvent parce qu'on a déjà une culture qui permet de le percevoir immédiatement), mais la plupart du temps, cela demande un peu de culture, c'est à dire de former son esprit à la perception des choses intéressantes du style pour les apprécier.
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"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou