réactions à la news La nouvelle série Fantom-0 débarque chez Roland

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Neo Alchemist

9304

Administrateur·trice du site

Membre depuis 5 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/03/2022 à 01:00:02

Après le succès de la série de synthés hybrides Fantom, et notamment les derniers modèles sortis en 2019, Roland récidive et annonce les Fantom-0.

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phanou2000

845

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

276 Posté le 05/04/2022 à 10:44:03

Citation de .: :

Citation de silvertouch06 :
Je me demande de plus en plus si ces modèles ne disposeraient pas en fait de la synthése "acceleration synthesis" pour les oscillateurs (comme sur le SH32),

L'ABM a déjà été débunké par Paul_xyz depuis 2 ans sur le forum Gearslutz.

Il s'agit d'une surcouche logicielle qui exploite des combinaisons d'oscillateurs VA (peut-être effectivement pas vraiment VA) et PCM, des filtres modélisés VCF (peut-être vraiment issus de l'ABM) et tout un tas de paramètres du ZEN-Core, dont certains inaccessibles hors SysEx. Avec en plus une limitation de la fourchette de certains paramètres pour s'approcher de la couleur sonore et du comportement souhaités.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Intéressant. Les waveforms commençant par "VA" au lieu de "PCM" seraient des échantillons à part et dédiés à l'émulation analogique comme Kurzweil l'a fait assez récemment pour diminuer l'aliasing ? Ce sont des formes d'ondes sur-échantillonnées ou des simulations d'oscillations ?

Ho'Dog

25664

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

277 Posté le 05/04/2022 à 11:50:50

C'est sensé être des simulations...

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

totounet

6393

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

278 Posté le 05/04/2022 à 11:53:44

Apres, une fois decortiqué tout ca, posez vous la question de savoir si ca sonne mal ou pas. :bravo:

.: Odon Quelconque :.

11745

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

279 Posté le 05/04/2022 à 12:46:50

Citation de phanou2000 :

Les waveforms commençant par "VA" au lieu de "PCM" seraient des échantillons à part et dédiés à l'émulation analogique comme Kurzweil l'a fait assez récemment pour diminuer l'aliasing ? Ce sont des formes d'ondes sur-échantillonnées ou des simulations d'oscillations ?

La seule chose qu'on sache, c'est que - contrairement au TVF vs VCF - choisir un oscillateur VA au lieu d'un PCM n'affecte que marginalement la polyphonie (100 partials au lieu de 112, soit 25 notes sur un patch à 4 partials au lieu de 28).

https://gearspace.com/board/showpost.php?p=15916761&postcount=170

1010043d1648144917-roland-fantom-0-series-06-07-08-a-screenshot-2022-03-24-18.01.26.png

1010043d1648144917-roland-fantom-0-series-06-07-08-a-screenshot-2022-03-24-18.01.26.png

Roland à peut-être refait le coup du SH-32, ou pas, mais il est probable qu'en mode VA les oscillateurs ne soient pas permanents (free running) pour autant, contrairement aux versions ACB.

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

« What is full of redundancy or formula is predictably boring. What is free of all structure or discipline is randomly boring. In between lies art. » (Wendy Carlos)

phanou2000

845

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

280 Posté le 05/04/2022 à 13:44:23

Merci pour la réponse Odon. Effectivement on peut supposer sans trop de risque qu'ils n'ont pas implémenté des oscillos permanents dans le Zen-Core, ce serait beaucoup de complications pour un moteur sonore qui est finalement dérivé de la lecture PCM "traditionnelle" de Roland.

Citation de totounet :

Apres, une fois decortiqué tout ca, posez vous la question de savoir si ca sonne mal ou pas.

Oui bien sûr, mais c'est toujours intéressant de savoir ce qu'il y a vraiment sous le capot, c'est à dire ce qu'on nous vend finalement. Comme disait Michel Chevalet : "Comment ça marche ??"
reservez-michel-chevalet-conference-0416-e1460450964843-1024x682.png

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[ Dernière édition du message le 05/04/2022 à 13:51:57 ]

silvertouch06

2450

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

281 Posté le 05/04/2022 à 22:26:03

Citation :

Les sorties du f06 sont balanced (trs jack).y a t il une incidence a mettre des jack ts mono dessu?je l ai branché avec des ts jack mono et ca a l air de marcher ainsi.

Moi j'ai toujours utilisé des jack mono sur les sorties (ou entrées) mono jack de mes instruments et je n'ai jamais eu de problème. J'ai une MPC One et les sorties sont aussi en jack TRS.

"On parle d'écriture inclusive alors que les femmes n'arrêtent pas de dire qu'elles s'en "battent les couilles""

neopolo43

117

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 8 ans

282 Posté le 05/04/2022 à 22:28:55

Citation de silvertouch06 :

Citation :
Les sorties du f06 sont balanced (trs jack).y a t il une incidence a mettre des jack ts mono dessu?je l ai branché avec des ts jack mono et ca a l air de marcher ainsi.

Moi j'ai toujours utilisé des jack mono sur les sorties (ou entrées) mono jack de mes instruments et je n'ai jamais eu de problème. J'ai une MPC One et les sorties sont aussi en jack TRS.

Ca me rassure merci bien.

silvertouch06

2450

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

283 Posté le 05/04/2022 à 22:33:11

Concernant le nouveau moteur N/ZYME, j'aimerais bien savoir comment ils ont créer les wavetable à partir des partials (probablement PCM), car pour celles ci, il ne suffit pas de lire un "wave" mais il faut changer le pointeur de lecture en fonction de la position dans la table et peut être même faire un morphing entre 2 ondes consécutives. Peut être que le FANTOM a un moteur Zen-CORE plus évolué que les autres...

"On parle d'écriture inclusive alors que les femmes n'arrêtent pas de dire qu'elles s'en "battent les couilles""

[ Dernière édition du message le 05/04/2022 à 22:33:48 ]

Ho'Dog

25664

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

284 Posté le 05/04/2022 à 22:53:37

C'est peut être pas basé sur le zencore du coup, non?

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

silvertouch06

2450

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

285 Posté le 05/04/2022 à 23:05:43

Citation :

C'est peut être pas basé sur le zencore du coup, non?

Mystère et boule de gomme :mrg:

"On parle d'écriture inclusive alors que les femmes n'arrêtent pas de dire qu'elles s'en "battent les couilles""

Gam

9246

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

286 Posté le 05/04/2022 à 23:14:32

Normalement il n'y a qu'un seul Zencore que chaque hardware qui possède la version complète éditable est la même. A savoir, MC-707, Jupiter X/XM, Fantom.

.: Odon Quelconque :.

11745

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

287 Posté le 06/04/2022 à 00:25:52

Citation de Ho'Dog :

C'est peut être pas basé sur le zencore du coup, non?

Peut-être pas pour la partie oscillateurs et modulations en effet, mais il y a des éléments maintenant bien connus comme les filtres "Vintage", les Step LFOs, les enveloppes ou les MFX, qui font partie de la boite à outils ZEN-Core. Dont on sait qu'elle est évolutive, puisqu'ils rajoutent régulièrement des algorithmes de MFX (93 max à ce jour), voire des composants spécifiques comme le multi-effets complexe du JD-800, le VTW, le Vocal Designer. Dont certains réclament une ressource DSP exclusive - aka Zone et anciennement Part dans la terminologie Roland - pour tourner.

D'ailleurs, dans les fichiers xml de l'éditeur Jupiter-X, on devine aux commentaires que le moteur ZEN-Core est développé au Japon, et qu'il s'agit d'une dépendance à mettre à jour à chaque fois que ses spécifications sont modifiées.

« What is full of redundancy or formula is predictably boring. What is free of all structure or discipline is randomly boring. In between lies art. » (Wendy Carlos)

rastashow

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 13 ans

288 Posté le 06/04/2022 à 02:30:03

Citation de totounet :

Apres, une fois decortiqué tout ca, posez vous la question de savoir si ca sonne mal ou pas.

C l essentiel

Comiso

515

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 9 ans

289 Posté le 06/04/2022 à 08:38:37

Je compléterais par: la question à se poser est aussi de savoir à quoi va me servir tout ça, toute cette puissance, ce clavier correspond il à mes besoins du moment? Je regarde l’aspect technique, les éventuels manques mais l’essentiel reste à savoir si je balance un son dans mon groupe, va t’il prendre sa place? En tout cas, c’est la question qu’on est en droit de se poser qd on joue sur scène. Si je balance un son d’orgue va t il tenir la route à côté de guitariste qui envoie la purée de sa vie?

Loin de moi l’envie de critiquer ce qui dissèque la bécane car après tout un forum est aussi fait pour ça mais à force de tableaux comparatifs, de courbes, on perd le sens même de l’outil

[ Dernière édition du message le 06/04/2022 à 09:07:12 ]

totounet

6393

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

290 Posté le 06/04/2022 à 08:40:46

Sauf erreur de ma part, a un synthfest del’année dernière, Coyote avait comparé le Jupiter X a son vrai Jupiter 8, et ca n’était pas si mal.
Synthwalker n’a pas non plus été choqué par l’émulation analo de cette tecnnologie Zen Core de base qui se recarrosse dans des moteurs spécifiques.

Ces debats techniques sont interressants en soi, mais ce qui est aussi important pour ceux qui nous lisent, c’est de savoir si en choisissant cette technologie et un FA0 ils vont acceder a des couleurs sonores plutot fideles de ce qu’ils recherchent du son soi disant plus « chaud analo »de chez Roland.
La dessus je pense que c’est plutot pas mal, surtout si on considère en plus que ces claviers sont portables et peuvent etre emmenés partout, joués sur des sonos quelquefois pas terrible ou la fidelité d’une emulation est noyée par le contexte.
Ils vont envoyer des boucles, des bons sons, des Wav…..est ce que ca fait le job?
Franchement je pense largement.

.: Odon Quelconque :.

11745

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

291 Posté le 06/04/2022 à 09:03:17

Citation de totounet :

est ce que ca fait le job? Franchement je pense largement.

Tu veux la mort des forums internet ou des discussions de comptoir, ou bien ? :mrg:

Toutes les machines actuelles ont atteint un niveau de prestations/prix inimaginable il y a 20 ans (merci la loi de Moore, la mondialisation, l'Asie du Sud-Est, le web, etc).

Une fois qu'on a écrit que ça sonne et que c'est super, il n'y a plus grand chose à développer.

Les instrumentistes et les virtuoses y trouveront sans doute leur compte, et l'auditoire aussi.
J'ai bien vu un Deepmind sur scène, qui faisait aussi bien le job que le Nord Electro qui l'accompagnait. Imaginons le potentiel de shitstorm de cette association sur un forum...

A contrario, s'intéresser a minima à ce qui se passe sous le capot, et à la manière dont les produits s'articulent dans la gamme commerciale permet aussi de trouver une logique à certaines contraintes d'exploitation ou comportements qui peuvent intriguer de prime abord. Les ZEN-Core sont assez uniques en la matière, avec le choix d'utiliser la même technologie dans des produits de 350 à 3500 euros. Vous avez dit "passage à l'échelle" ?

« What is full of redundancy or formula is predictably boring. What is free of all structure or discipline is randomly boring. In between lies art. » (Wendy Carlos)

[ Dernière édition du message le 06/04/2022 à 09:06:03 ]

totounet

6393

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

292 Posté le 06/04/2022 à 09:18:48

Oui mais en, quoi le passage a l’échelle est il une mauvaise chose?
Quand tu achetes une bagnole une bonne partie des pièces se retrouvent dans un max de modeles, etc etc.

Et puis je ne suis pas pour la mort des discussions de comptoir, simplement sur toutes les personnes qui vont acheter ce FA0, combien de ces acheteurs: en pourcentage vont se poser la question du « Zen Core decliné dans des skins specifiques »? :mrg:

Nico38_

520

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 4 ans

293 Posté le 06/04/2022 à 09:54:00

De mon côté, j'ai finalement opté pour un Nord Piano 5 en 73 touches. Je sais, cela n'a rien à voir avec le Fantom 0, mais je peux déclarer que ce Nord Piano 5 est le meilleur clavier toute machine confondue que j'ai pu posséder de ma vie. La musicalité est extraordinaire, et avec des banques de sons additionnels soigneusement installée dedans, j'ai rarement eu un tel plaisir musicale, chose que je n'ai jamais connu avec une autre machine toute marques confondus.
Pour moi la messe est dite, je suis chez Nord et je vais le rester.

Funkix

6158

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

294 Posté le 06/04/2022 à 11:49:57

T'es sur une autre planête :bravo:

.: Odon Quelconque :.

11745

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

295 Posté le 06/04/2022 à 12:35:35

Citation de totounet :

combien de ces acheteurs: en pourcentage vont se poser la question du « Zen Core decliné dans des skins specifiques »?

Ils se la posent à partir du moment où ils se demandent s'ils vont pouvoir installer les EXZ, les modèles ABM, le JD-800 ou N/Zyme. :mrg:

Hors sujet :

Et je n'ai jamais écrit que le passage à l'échelle était une mauvaise chose. L'automobile est une bonne comparaison en effet : on peut s'en servir comme instrument pour se translater sans se poser de questions.
Ou se demander un peu comment ça marche, pourquoi ça se comporte comme ça (notamment les hybrides souvent contre-intuitives), quels sont les organes communs...
Et parfois découvrir qu'on peut activer certaines options utiles ou réservées aux finitions plus onéreuses, bien cachées dans le logiciel.

« What is full of redundancy or formula is predictably boring. What is free of all structure or discipline is randomly boring. In between lies art. » (Wendy Carlos)

phanou2000

845

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

296 Posté le 06/04/2022 à 14:38:04

Je dois dire que les questions que l'on peut se poser sur l'architecture du ZEN-Core peuvent dépasser la simple curiosité ou les préoccupations du geek de synthèse sonore (quoique...) : elle semble bien reposer sur une gestion modulaire d'une synthèse PCM c'est à dire d'un "simple" rompleur même si elle sonne bien. Yamaha et Kurzweil proposent de la vraie FM, Korg aussi ainsi que de nombreux moteurs dédiés (VA, modélisation acoustique...). Finalement Roland choisi de simplifier en proposant une énorme banque de samples joués selon des architectures différentes. L'ACB me semblait plus un effort dédié à la reproduction du comportement des synthés analos que l'ABM basé sur des PCMs et qui finalement imite plus qu'elle n'émule. L'élégance du concept ACB en faisait une nouvelle forme de VA originale, pertinente et sonnant juste et précis, capable de reproduire potentiellement tout ce qui a existé ou d'innover. Les efforts d'autres constructeurs comme Novation ou UDO avec leurs oscillos FPGA sont également à l'avantage de l'émulation. Avec le ZEN-Core, Roland gagne en polyvalence (et peut-être en facilité) mais perd en authenticité et en "travail de concepteur" à mes yeux. Il y a quelque chose de décevant, de moins valorisant, à avoir plusieurs machines reposant sur le même moteur de lecteur d'échantillon remanié, à mes yeux encore une fois. Peut-être faudra-t'il ouvrir un topic spécial sur la "synthèse ZEN-Core" si on peut l'appeler comme ça, ce qui n'est pas si évident.

[ Dernière édition du message le 06/04/2022 à 14:55:46 ]

totounet

6393

Je poste, donc je suis

Membre depuis 14 ans

297 Posté le 06/04/2022 à 15:13:31

Non mais ces debats sont interressants en soi.
Ce qui m’intrigue toujours un peu c’est le raisonnement technique tel que :
« Roland me decoit avec le Zen Core sur le plan de l’emulation et par rapport a d’autres»
Perso quand un synthé me déçoit, c’est quand je le joue et que je n’en suis pas content.
La question c’est « si je joue du moteur Jupiter 8 sur un jupiter X, est ce que je suis déçu du son par rapport a ses concurrents qui emulent vraiment?
J’ai essayé les Zen Core comme ses principaux concurrents, et franchement un Jupiter X Zen Core n’a pas a rougir de ses principaux concurrents, c’est plutôt une affaire de gout ou de couleur sonore plus que de techno embarquée.
A un moment faut jouer et plus se prendre la tete de mon point de vue.

phanou2000

845

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

298 Posté le 06/04/2022 à 15:45:39

Je suis aussi d'accord avec toi, ces synthés sont faits avant tout pour jouer et produire de la musique et pas se prendre la tête des heures sur ce qu'ils sont ou ne sont pas. Comme je l'ai précisé le ZEN-Core sonne bien et je suis de toute façon intéressé par le JD-08. J'ai eu un Fantom Xa et maintenant un XV5080 (que j'utilise en répète), la synthèse à base de PCM est donc toujours dans mes instrus. Mais perso je préfère multiplier les moteurs sonores chez moi que de tout jouer sur le même, aussi réarrangé soit-il, mais là c'est perso !
Bref plus je comprend ce qu'est réellement le ZEN-Core, dans mon cas, moins j'ai envie de l'acheter pour l'émulation analogique, j'ai deux VAs (Nord Lead 3 et Oberherim OB-12) en attendant d'acheter un vrai analo un jour.

[ Dernière édition du message le 06/04/2022 à 16:11:04 ]

Ho'Dog

25664

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

299 Posté le 06/04/2022 à 16:10:23

Citation :

elle semble bien reposer sur une gestion modulaire d'une synthèse PCM c'est à dire d'un "simple" rompleur même si elle sonne bien

Non, pas que pcm...

PK crew( à l'abandon) / Mixcloud / 3'ks

En vrai t'es Eddie Barclay avoue :oops2:

phanou2000

845

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 18 ans

300 Posté le 06/04/2022 à 16:13:06

Citation de Ho'Dog :

Citation :
elle semble bien reposer sur une gestion modulaire d'une synthèse PCM c'est à dire d'un "simple" rompleur même si elle sonne bien

Non, pas que pcm...

Alors j'ai peut-être mal compris certaines choses finalement.

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