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Sujet La chanson française a-t-elle encore ses mots à dire ?

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Sujet de la discussion La chanson française a-t-elle encore ses mots à dire ?

Citation : D'où mon profond dégoût pour la chanson française contemporaine qui se contente de rimes de merde



J'avais réagi à cette phrase, sur un autre thread, à la fois pour défendre la chanson française contemporaine mais aussi pour les rimes, qui sont une exigence traditionnelle, auxquelles je suis personnellement attaché.

Je comprends le contexte dans lequel cette phrase fut écrite. On peut déplorer l'indigence de certains textes où les rimes prennent le dessus sur le sens... Mais de là à jeter le bébé avec l'eau du bain, moi y en a pas d'accord :lol:

Ce thread est ouvert à ceux et ceusses qui écrivent des chansons françaises et qui voudraient les défendre en présentant ici leurs propres compos ou les liens pour y acceder. A moins que personne n'y croit plus :??:

:non: moi je résiste... encore un peu
J'ouvre le tir avec ma toute nouvelle en ce jour (ma signature)

A vous l'honneur :bravo:
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171

Citation : La façon dont Ferré disait les choses devenait "notre" façon de dire les choses. Point de mimétisme ici. Il s'agissait d'une révélation.



Le mimétisme est, à mon humble avis, la base de toute démarche artistique voire à la base de toute démarche humaine. Le mimétisme est à 90% inconscient et c'est grâce lui que nous apprenons tous les jours. C'est par la volonté de reproduire ce qui nous fascine qu'il nous permet d'acquérir de nouvelles techniques. La nature est bien faite meme si cette tendance est aussi largement utilisée contre nous tous les jours.

Je sais qu'on est à l'époque de "l'originalité" et "de la personnalité", avatar commerciaux de la philosophie "individualiste" qui permet d'être encore plus mouton que mouton en se croyant incomparable à autrui, mais en réalité, c'est le fait d'être des moutons qui peut nous rendre unique, à condition d'en être conscient un minimum et de l'assumer.


Citation : Un critère qui n'a pas été abordé c'est aussi l'histoire de l'âge et d'avoir des trucs à raconter.
Je veux dire, moi plus jeune j'ai fait comme tout le monde - presque - à beugler en anglais sur des riffs de guitare sur-saturés. Bon ben c'est bien. Mais maintenant je préfère le français car j'entend tout de suite si c'est bidon. Ca sonne des les premiers mots. En anglais y'a des techniques de poseur



En ce qui me concerne, j'y vois là un retour sur la question de la différence entre "chanson française" et "chanson pop/rock".

Le rock est une musique de "ressentie" pur. C'est de l'energie et des sensation, et pas d'analyse. C'est sa force, et pour certains, sa faiblesse. Quand on est jeune, c'est le mode d'expression le plus naturel, parce qu'on a rarement acquis tous les outils intellectuels qui permettent de prendre du recul sur son ressenti ; on est très entier, très subjectif, on vit dans l'instant et une certaine intolérance.

Pour autant, je ne retire à cette façon de s'exprimer aucune capacité à dire les choses. Elles ne seront pas "dites" mais plutôt "exprimées", ce qui est à mon avis une des grosses différences entre la chanson française et la chanson rock. On n'est pas dans le concept, dans le point de vue, on est dans le ressenti. C'est une approche qui donne des choses très inégales et qui requiert une certaine capacité à se désinhiber que l'on perd avec l'âge, parce que justement on prend conscience de plein d'autres choses. Mais c'est une approche qui donne des choses formidables et excitantes pour peu que l'inspiration soit là.

Je n'aime pas le terme de maturité, parce qu'il a qqchose de condescendant, alors que parfois la maturité a plutôt des effets désastreux sur la créativité d'un artiste. Il y a des personnalités qui s'accommoderont mieux d'une tendance ou d'une autre.

Un exemple parmi tant : Stevie Wonder de l'époque Superstition, très "rock", impulsif, entier et un peu rentre dedans. Et le Stevie Wonder actuel, davantage mielleux, écrivant des textes peu inspirés plus moralisateurs que révoltés.

Personnellement, j'aimerai ne pouvoir renoncer à aucune forme d'expression. Mais il est évident que ce n'est pas moi qui vais décider.
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Citation : Oui,
quand on utilise la langue francaise, on se ferme au marché international?
les gens attendent d'un groupe francais qu'il chante en francais, même à l'étranger, pourtant!



c'est pour de faux hein queje dis ca ;)
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Citation : Le mimétisme est, à mon humble avis, la base de toute démarche artistique voire à la base de toute démarche humaine. Le mimétisme est à 90% inconscient et c'est grâce lui que nous apprenons tous les jours.



L'apprentissage passe effectivement par la reproduction et donc le mimétisme de formules. Mais, d'une part, l'apprentissage ne dure qu'un temps et, d'autre part, la reproduction exacte est rigoureusement impossible (sauf par clonage et encore, seulement au niveau biologique), quel que soit le niveau de l'apprentissage. Même au début de l'apprentissage nous faisons quelque chose d'exceptionnel. Souvent, on définit par le terme "défaut" ce caractère exceptionnel. Personnellement, je définis par "maturité" le moment où le défaut est reconnu comme une différence (je ne sais pas si je suis clair :| ).

Citation : Je sais qu'on est à l'époque de "l'originalité" et "de la personnalité", avatar commerciaux de la philosophie "individualiste" qui permet d'être encore plus mouton que mouton en se croyant incomparable à autrui, mais en réalité, c'est le fait d'être des moutons qui peut nous rendre unique, à condition d'en être conscient un minimum et de l'assumer.



Je comprends bien ce que tu dis et je suis assez d'accord à ceci près qu'on ne peut pas rester un mouton indéfiniment (c'est le stade du "défaut" dont je parle au-dessus ; un défaut qu'on s'efforce de redresser). Il vient un moment où l'on doit prendre la tête, c'est à dire choisir son chemin (c'est le stade de la "différence" qui est reconnue et acceptée)

Citation : Elles ne seront pas "dites" mais plutôt "exprimées", ce qui est à mon avis une des grosses différences entre la chanson française et la chanson rock.



Alors là, je ne partage pas ton point de vue, à moins que tu aies à l'esprit des chanteurs particuliers (ou que je comprenne mal ce que tu veux dire). L'expression passe par différents modes dont la langue des mots. Il peut y avoir autant d'expression ou de violence dans certains mots que dans une guitare saturée et des cris. Ca fait sans doute moins mal aux oreilles, mais ce sont des énergies comparables.

Citation : Je n'aime pas le terme de maturité, parce qu'il a qqchose de condescendant, alors que parfois la maturité a plutôt des effets désastreux sur la créativité d'un artiste.



Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Bon, qu'il existe des "vieux cons" qui pensent qu'ils n'ont plus rien à apprendre (des "jeunes" en particulier), c'est possible mais, comme disait Brassens... Il n'y a pas d'âge en fait. Comme tu reconnaissais la nécessité d'un mimétisme d'apprentissage, tu devrais pouvoir reconnaître la nécessité d'accepter sa différence que je considère, en ce qui me concerne, une preuve de maturité. Non ?
174

Citation : L'apprentissage passe effectivement par la reproduction et donc le mimétisme de formules. Mais, d'une part, l'apprentissage ne dure qu'un temps



L'apprentissage ne dure qu'un temps ? mmmh... Je ne le vois pas du tout comme ça. A moins d'être super spécialisé dans un domaine très limité, je ne vois pas comment on peut croire qu'on n'apprend pas toute sa vie ? Et en particulier si on parle d'écriture de chanson.

Peut-être que j'ai encore trop de choses à apprendre pour réaliser qu'il n'y en a pas tant que ça.

Citation :
et, d'autre part, la reproduction exacte est rigoureusement impossible (sauf par clonage et encore, seulement au niveau biologique), quel que soit le niveau de l'apprentissage. Même au début de l'apprentissage nous faisons quelque chose d'exceptionnel. Souvent, on définit par le terme "défaut" ce caractère exceptionnel. Personnellement, je définis par "maturité" le moment où le défaut est reconnu comme une différence (je ne sais pas si je suis clair ).



Dans ce que tu dis, il y a l'explication de mon propos. On ne peut prétendre à la différence qu'après avoir accepté son mimetisme qui est le seul véritable révélateur de nos particularités. Car, en effet, dans l'imperfection de nos imitations voulues ou non se dégage notre personnalité. En niant le mimétisme, on nie notre capacité à se différencier, là est tout le paradoxe.

Citation : Je comprends bien ce que tu dis et je suis assez d'accord à ceci près qu'on ne peut pas rester un mouton indéfiniment (c'est le stade du "défaut" dont je parle au-dessus ; un défaut qu'on s'efforce de redresser). Il vient un moment où l'on doit prendre la tête, c'est à dire choisir son chemin (c'est le stade de la "différence" qui est reconnue et acceptée)



Accepter sa nature mimetique ne signifie pas être un suiveur. C'est ce que je n'aime pas dans ton discours. Le dénigrement du mimétisme comme une chose immature ou appartenant à ceux qui ont encore à apprendre. Je ne crois pas à cette hierarchie.

Le mimetisme est une sorte de programme qui tourne continuellement pour le meilleur et pour le pire. Mais tout être mimétique est potentiellement un modèle à imiter pour les autres. Nous imitons des imitateurs. Les gens qui imitent Hendrix imite un mec qui imitait Buddy Guy qui lui-même etc., en caricaturant. Mais Hendrix comme Buddy Guy ne se définissent pas par leurs imitations, mais par l'évolution que leurs imitations a amené dans leur personnalité tout au long de leur vie plus ou moins longue selon les cas.

C'est la relation paradoxale entre notre nature mimétique et ce que nous en retirons dans le temps (et non à partir d'un instant i)qui fait de nous des gens uniques. On ne peut se prétendre unique tant que l'on n'a pas absorbé suffisamment d'influences pour avoir mis en évidence ce qui nous faisait unique et c'est un travail qui dure toute la vie.


Citation : Alors là, je ne partage pas ton point de vue, à moins que tu aies à l'esprit des chanteurs particuliers (ou que je comprenne mal ce que tu veux dire). L'expression passe par différents modes dont la langue des mots. Il peut y avoir autant d'expression ou de violence dans certains mots que dans une guitare saturée et des cris. Ca fait sans doute moins mal aux oreilles, mais ce sont des énergies comparables.



Je pense que tu n'as pas compris ce que je dis. Déjà quand je dis rock, j'inclus toutes la pop : rock/funk/soul, etc. Donc inutile de faire ton éffarouché devant une hypothètique débauche de décibels, tout dépend du sous-genre. ;)

Pour essayer de te faire comprendre ce que je veux dire, je vais commençer par opposer musique et parole :

Les textes sont porteurs de ressenti mais aussi d'idées. Les mots évoquent forcément des concepts. Tout abstrait que sera un texte, il y aura presque toujours une idée ou un concept, ou alors il risque bien de ne rien évoquer à personne.

La musique est porteuse de ressenti mais pas d'idée, ni concept, sauf ceux que tu te sentiras obligé d'y mettre. Idealement, il vaut mieux s'abstenir, car on est dans un mode de communication, à mon sens, différent. Il s'agit véritablement d'expressionnisme pur, dans le sens où l'on ne parle de rien, on ne fait que ressentir qqchose, sans objet précis, sans concept.

La chanson rock se situe plus du coté de la démarche musicale que de la démarche textuelle. C'est à dire que le texte en lui-même ne porte pas grand chose comme idée, plutôt un contexte qui permet de cerner un peu mieux l'intention de la musique dans ce qu'elle cherche à exprimer, mais ça ne va pas plus loin. On n'est pas dans la justesse du propos, on est dans l'expression pur.

Cette démarche est une démarche qui n'est ni plus ni moins forte qu'une démarche basée sur le texte. Tout dépend à qui elle s'adresse et à sa culture. Tu seras plus sensibles aux idées là où d'autres y seront hermetiques. Chacun son kiff...

Citation : Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Bon, qu'il existe des "vieux cons" qui pensent qu'ils n'ont plus rien à apprendre (des "jeunes" en particulier), c'est possible mais, comme disait Brassens... Il n'y a pas d'âge en fait. Comme tu reconnaissais la nécessité d'un mimétisme d'apprentissage, tu devrais pouvoir reconnaître la nécessité d'accepter sa différence que je considère, en ce qui me concerne, une preuve de maturité. Non ?



Suite à ce que je viens d'écrire, tu auras compris que POUR MOI, si maturité il y a, elle est plutôt dans l'acceptation de son mimetisme. La conséquence de cela est un processus qui ne cesse d'évoluer dans le temps et dans lequel je ne reconnais pas de point "seuil". Peut-être à tort, je l'admets.

Ceci dit, encore une fois, le terme maturité contient une notion hierarchique qui du point de vue artistique ne rime à rien, car comme je le disais dans mon précédent post, l'expressionnisme ultra subjectif de certains artistes et groupes n'a rien à envier au concept et au verbe d'autres. Il s'agit juste de deux modes de communication très différent, ni opposable ni comparable vraiment. D'un point de vue social peut-être, mais pas d'un point de vue artistique.

Enfin, j'ai du mal à croire à une étape "définitive" qui serait l'accomplissement de soi. Je crois que le Stevie Wonder en devenir était bien plus brillant et excitant que le Stevie Wonder devenu. Et c'est vrai pour beaucoup d'autres artistes. Rimbaud lui-même s'est asseché très jeune et je crois que son génie venait de son immaturité et de l'absence d'inhibition qui l'a accompagné.

Par conséquent, il n'y a pas de règle absolue et la maturité ne me parait pas être un critère artistique, mais plutôt un terme fourre-tout de journaliste.
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(Pour expliquer ma dernière phrase qui peut paraître absconse et gratuite, c'est que j'ai l'impression que les journalistes, les critiques parlent de "maturité" quand ils ont réussi à prendre un train en route, histoire de justifier leur incapacité à détecter le potentiel avant. Cet emploi immodéré du mot "maturité" est tombé -sans doute par mimetisme- dans le discours de tout le monde).
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Citation : L'apprentissage ne dure qu'un temps ? mmmh... Je ne le vois pas du tout comme ça. A moins d'être super spécialisé dans un domaine très limité, je ne vois pas comment on peut croire qu'on n'apprend pas toute sa vie ? Et en particulier si on parle d'écriture de chanson.



Je me suis peut-être mal exprimé. Bien sûr qu'on apprend tout le temps mais on n'apprend pas toujours de la même personne. C'est ce que je voulais dire par "ne dure pas toujours". Par ailleurs, on n'apprend pas toujours en mimant mais aussi (et surtout) en découvrant, ce qui nécessite (ou suppose) une certaine ouverture d'esprit qui n'est pas à la portée de tout le monde et qui, je te l'accorde, n'a rien à voir avec la maturité :clin:

Citation : Car, en effet, dans l'imperfection de nos imitations voulues ou non se dégage notre personnalité.



Je suis d'accord mais il faut un élément de plus (à mon avis) : la maturité. En effet, on peut avoir de la personnalité mais, par manque de maturité, être dans l'incapacité de l'exprimer. Cette personnalité existe potentiellement dans tous les individus mais peu sont capables de l'exprimer (en raisons de différentes contraintes, psychologiques essentiellement). L'image d'un fruit mûr qui tombe de l'arbre est significative sur ce plan. C'est la distance nécessaire avec ses racines même si, je suis d'accord, le fruit est porteur de la génétique de l'arbre.

Citation : Accepter sa nature mimetique ne signifie pas être un suiveur. C'est ce que je n'aime pas dans ton discours. Le dénigrement du mimétisme comme une chose immature ou appartenant à ceux qui ont encore à apprendre. Je ne crois pas à cette hierarchie



Je crois que tu ne m'as pas compris (ou que je me suis mal exprimé) :clin: . Je ne dénigre pas le mimétisme ; je dis qu'il n'a qu'un temps. Le temps nécessaire pour absorber tout ce qu'il y a à absorber (ce qui n'implique pas la possibilité d'autres expériences ; ce qui nous renvoie à un apprentissage permanent, non lié à la maturité mais à l'ouverture d'esprit). Tu pourrais me répondre (peut-être) que pour quelqu'un d'ouvert, la vie est une succession de mimétismes mais c'est aussi une succession d'intégrations. Il y a des acquis qui s'ancrent et cela n'a rien de sclérosant, sauf s'ils conduisent à des certitudes, ce qui est l'attitude inverse de l'ouverture d'esprit. En d'autres termes et en essayant d'être clair (car je ne suis pas certain de l'être complètement). Oui, il existe un apprentissage permanent qui peut impliquer une succession de mimétismes mais 1) Cet apprentissage permanent suppose l'ouverture d'esprit nécessaire et 2) la garantie de l'ancrage de l'apprentissage ne peut se manifester que "quand le fruit est mûr et tombe tout seul de l'arbre".

Citation : La chanson rock se situe plus du coté de la démarche musicale que de la démarche textuelle. C'est à dire que le texte en lui-même ne porte pas grand chose comme idée, plutôt un contexte qui permet de cerner un peu mieux l'intention de la musique dans ce qu'elle cherche à exprimer, mais ça ne va pas plus loin. On n'est pas dans la justesse du propos, on est dans l'expression pur.



Je comprends mieux ainsi et je suis globalement d'accord. Cela étant, certains textes n'expriment pas nécessairement une idée précise ou même une histoire particulière. Certains textes sont résolument hermétiques. Souvent cet hermétisme se défend d'une certaine valeur poétique (en référence au mouvement surréaliste par exemple) mais c'est vrai que c'est relativement rare dans la chanson française. Paradoxalement, les textes de la musique rock expriment plus clairement une idée (par exemple revendicative) que certains textes de Ferré (par ex. le texte de "la mémoire et la mer" est assez hermétique) ou d'auteurs qui revendiquent plus ou moins l'appartenance à cette lignée. Mais cela dépend aussi de la personnalité des auteurs des chansons. Les textes de Noir Désir ne sont pas exactement les mêmes que ceux de Téléphone ou Indochine pour ne citer que les premiers qui me viennent à l'esprit et qui revendiqu(ai)ent l'appartenance au rock.

Citation : Suite à ce que je viens d'écrire, tu auras compris que POUR MOI, si maturité il y a, elle est plutôt dans l'acceptation de son mimetisme. La conséquence de cela est un processus qui ne cesse d'évoluer dans le temps et dans lequel je ne reconnais pas de point "seuil".



Ok, c'est clair. Mais il n'était pas évident de relier les mots "acceptation" et l'expression "processus qui ne cesse d'évoluer" en première lecture :clin:

Citation : Enfin, j'ai du mal à croire à une étape "définitive" qui serait l'accomplissement de soi.



Je n'y crois pas davantage. Ou alors seulement dans un processus dynamique qui voudrait qu'à chaque instant tout est là, définitif. Evidemment, c'est faux d'un certain point de vue. Mais je ne crois pas à un monde continu ; je crois en une série "discrète" (au sens mathématique du terme) d'instants finis.

:oo: P'tain où ça nous mène la chanson française :mdr:
177
:mdr: Oui ça dérape un peu... Désolé pour ceux qui subissent ...

Dans l'ensemble nous tombons d'accord sur pas mal de point. C'est agreable quand une discussion peut se finir sur quelques accords, c'est tellement rare !

Citation : Oui, il existe un apprentissage permanent qui peut impliquer une succession de mimétismes mais 1) Cet apprentissage permanent suppose l'ouverture d'esprit nécessaire et 2) la garantie de l'ancrage de l'apprentissage ne peut se manifester que "quand le fruit est mûr et tombe tout seul de l'arbre".



En ce qui me concerne, je vois plutôt ça comme des moments dans ma vie où mon "esprit" est plus receptif à certaines choses qu'à d'autres. Et mon coté scientiste aurait même tendance à rajouter à tout cela une dose de causes biologiques.

Par exemple, la précosité intellectuelle d'un Rimbaud me semble avoir pris une forme spectaculaire en grande partie parce qu'il était en plein dans l'âge que je décrivais comme impulsif, entier, presqu'intolérant. Rimbaud était clairement pris dans un tourment egotiste intense, sans doute en conséquence du déchainement hormonale typique de l'âge qu'il a traversé. Ce mélange, ce cocktail (sans absinthe hein?), dans cette période, a donné ce goût pour le verbe âpre que l'on connait. J'ai souvent entendu parler de Rimbaud comme d'un poète "rock" avant l'heure et je pense que ce n'est pas infondé, il y a effectivement qqchose de très rock dans cette façon d'être intransigeant, dans ce coté sombre, dans son universalisme égoïste.

Ensuite est venue la "maturité", l'âge où il a réalisé que "la poesie ne changerait pas le monde". Et plus rien.

D'autres, à la fin de cette période de déchaînement hormonal, aurait trouvé dans la poésie une façon de prendre du recul et de justement pouvoir commencer à oeuvrer pour le monde, fort de leur lucidité nouvelle. D'autres au contraire, aurait pu découvrir dans l'écriture d'une poesie sombre un moyen de retrouver les états seconds de cette période et les sensations de toute puissance dérisoire que nous connaissons parfois adolescents, un moyen d'expression de l'essence de leur être, loin des pensées abstraites.

Selon les phases par lesquelles nous passons et ce que nous accumulons comme passif, il y a des formes d'expressions et des variantes de ces formes qui vont nous sembler plus naturelles que d'autres.

Thomas Fersen parle de maturité parce qu'il a abandonné le punk pour la chanson ; c'est lui qui voit. Je comprends maturité biologique mais pas artistique. Mais de se revendiquer d'une quelconque "maturité" me semble trahir un besoin de considération que j'ai tendance à évaluer comme suspect et n'ayant rien à faire dans une démarche artistique.
178
Merci messieurs pour vos posts très enrichissants.

Prochain sujet du bac philo 2007 (mimétisme et maturité dans la chanson Française). lol

Au sujet de la maturité, je dirais qu'il en faut, mais effectivement pas trop non plus. Que se soit dans la musique ou dans l'écriture, cela permet de garder une certaine fraîcheur. Il n'y a rien de pire, que de devoir désapprendre pour pouvoir se sortir de certains carcans harmoniques ou littéraires. Ceci afin de pouvoir exprimer le "style" auquel nous sommes attachés. (chanceux, sont les autodidactes, en écriture comme en musique)

Quant à l'âge pour apprécier de la "chanson", je pense que cela dépend un peu de nos trajectoires de vies. Chacun est différent de se point de vue là.
Pour l'expression aussi, on peut avoir 15 ans et écrire des choses très fortes, qu'on aura vecues dans son enfance...pas de règle, je crois.

Pour le mimétisme, c'est dans nos gènes, nan ? (dans les deux sens du terme) :mrg:

Ce post est juste ma certitude, ou mon incertitude, comme vous l'entendez. Bien au contraire...
Ma goutte de pétrole (Jeux/Seth/Lucarne)
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Je crois qu'il y a erreur.
Quand je parlais de maturié ce n'était pas lié à un jugement de valeur et il ne fallait surtout pas comprendre "on fait/on apprécie la chanson française quand on est mature". :surpris:

Je parle plus d'envie. A certains stades de sa vie on a plus envie de parler et écrire dans sa langue à ses comparses, à d'autres moments un peu moins.
C'est pas de la maturié, c'est de l'envie ce que je voulais dire.

Clair que quand t'écris en anglais et que t'es français c'est plus pour la musicalité et la rime à moins d'être complètement bilingue. :bravo:
Encore une fois moi j'écoute plus de truc en anglais que français d'ailleurs (m'enfin j'écoute énormément de trucs aussi donc :mdr:)
180

Citation : C'est pas de la maturié, c'est de l'envie ce que je voulais dire.



:((( Tout ces discours pour rien alors :(((