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Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

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Sujet de la discussion Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...




Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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3151

Citation : l'élargissement était-il absolument imprévisible à l'époque de Nice?


La difficulté n'était pas de prévoir que le fonctionnement actuel des institutions serait inadapté à un plus grand nombre (n'importe quel neu-neu en serait capable), mais bien d'arriver à en définir un nouveau en respectant les procédures de révision en vigueur. C'est ça qui a pris 4 ans. Si tu as une solution magique pour mettre d'accord des centaines de gens, tu peux devenir l'homme le plus riche du monde (à moins que ce ne soit pas démocratique). :bravo:

Citation : donner un bon moyen aux sympathiques énarques de très bonne foi qui nous gouvernent de dire "OK, vous avez voté oui, nous sommes donc fondés à considérer que vous approuvez sans restriction toute la politique européenne qui a été la nôtre au cours de ces dernières années


Je crois que tu n'as pas bien lu l'énoncé du référendum.
Ce n'est pas "approuvez-vous sans restriction toute la politique européenne qui a été la nôtre au cours de ces dernières années ?"
mais : "souhaitez-vous ratifier le nouveau traité ?"

De toute façon ce serait bien naïf de croire que désapprouver la politique de Chirac suffirait à le faire changer de direction. Tu crois qu'il ne connais pas sa cote de popularité ? Tu crois qu'il va démissionner ?

Son plan doit plutôt être:
- un an avant les prochaines présidentielles on arrête toutes les réformes
- 3 semaines avant le vote TF1 diffuse plein d'images sur l'insécurité
- 2 semaines avant je crie "police police police"
et je suis ré-élu pour 5 ans. Et ça marche ! (la plus grosse difficulté va être de contrer Sarkozy qui va dire "POLICE POLICE POLICE" ).

Qui a participé côté français à la rédaction du traité ? VGE plus Robert Badinter et Olivier Duhamel, ces deux derniers étant les constitutionnalistes les plus renommés (Fnac et Amazon sont tes amis). Ce ne sont pas vraiment des hommes de pouvoir.

Mais peu importe, ce qui compte c'est ce que l'on gagne en votant oui, ou ce que l'on gagne en restant sur Nice, ou ce que l'on pourrait gagner (contenu et démarche à préciser) en restant sur Nice suivi d'une renégociation.
3152

Citation : Si tu as une solution magique pour mettre d'accord des centaines de gens, tu peux devenir l'homme le plus riche du monde


:idee2: j'en ai une, j'en ai une!!!... :diable: :bravo:

Citation : (à moins que ce ne soit pas démocratique).


:shootme: ...et merde! :( Rabat-joie, va! :oops2: :mdr: ;)

Citation : Je crois que tu n'as pas bien lu l'énoncé du référendum.
Ce n'est pas "approuvez-vous sans restriction toute la politique européenne qui a été la nôtre au cours de ces dernières années ?"
mais : "souhaitez-vous ratifier le nouveau traité ?"


:oops2: bon, alors si tu préfères on n'a qu'à le résumer par: "souhaitez-vous ratifier le nouveau traité qui s'inscrit point par point dans la continuité de toute la politique européenne qui a été la nôtre au cours de ces dernières années?" :mrg:

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

3153

Citation : Rabat-joie, va!


Moins que la solution à laquelle tu pensais ! :mrg:

Citation : "souhaitez-vous ratifier le nouveau traité qui s'inscrit point par point dans la continuité de toute la politique européenne qui a été la nôtre au cours de ces dernières années?"


Mauvais résumé. 7/20

Comme expliqué dans cette argumentation que je te recommande : http://www.toeamvt.tonsite.biz/tce/tce.htm

Citation : 2. Le conseil des ministres

C’est une institution qui a plusieurs formations (affaires générales, affaires étrangères). Le conseil exerce des fonctions législatives et budgétaires conjointement avec le parlement. Avec le TCE, il siège en public lorsqu’il délibère et vote sur un acte législatif, et statue à la majorité qualifiée dans la plupart des cas (à l’heure actuelle la règle dit que le conseil statue à l’unanimité (sauf dans certains cas), et siège à huis clos, le TCE propose ici une amélioration démocratique considérable, en augmentant la transparence de cette institution et en réduisant le nombre de domaines qui requièrent l’unanimité)

3. Le parlement Européen

Composé des représentants élus par les citoyens pour cinq ans. Il vote conjointement avec le conseil (c’est ce que l’on appelle la codécision) les lois européennes et l’intégralité du budget[6]. Il exerce un contrôle politique sur la commission[7] (voir ce point) (à l’heure actuelle, le parlement n’a un réel pouvoir que sur un nombre très restreint de domaines (les domaines de codécision) Le TCE augmente considérablement le nombre de ces domaines, il y a donc là une avancée démocratique majeure (même si on peut encore regretter que le parlement ne puisse voter sur tous les domaines). Au plan budgétaire, le parlement ne vote à l’heure actuelle que sur moins de la moitié du budget[8] ! Le TCE, en proposant que le parlement vote sur l’intégralité du budget, propose là encore une avancée démocratique considérable.


Le TéCE marque une amélioration notable de la représentativé démocratique. Il est donc faux d'écrire "...s'inscrit point par point dans la continuité..."

D'autres questions ? :bravo:
3154
Mon BB ... je vais m'en jeter un petit et faire la première partie de la synthèse de mon déjeuner avec mon gourou préféré en te répondant :boire:
(post commencé vers 18h avant de partir en WE)

Heureusement l'UE, à l'origine strictement économique, évolue...
Mais on a mis 50 ans à simplement construire une coopération économique à peu prêt cohérente favorable au développement de l'europe et élargie à 25 pays
Et ça fait 50 ans que, globalement, le niveau de vie en Europe progresse et que la prospérité européenne se renforce (on peut souhaiter que ça aille plus vite ou déplorer l'évolution de notre mode de vie mais ce progrès reste un fait) ... signe que le Bilan de l'UE n'est pas si pourri ;)
On est bien d'accord qu'il n'est pas sans défauts non plus mais la responsabilité de chaque Etat est également engagée. dans le genre un renforcement politique et social de l'UE semble judicieux.

Que chaque pays se demande comment relayer les politiques de l'UE dans ses institutions et comment il peut rendre plus démocratique sa "voix au sein de l'UE" me semble aussi utile ... mais c'est justement à chaque pays de le faire (d'ailleurs, de ce point de vue la France est à la bourre... les positions de la France au conseil de l'UE étant du strict ressort du président, de son gouvernement avec pour certains cas un p'tit référendum et sans aucune coordination entres les députés européens Français et les députés de l'Assemblée nationales ou sans aucune coordination entre l'assemblée et le gouvernement dans la préparation des conseils par exemple...)

on assiste en ce moment aux débuts d'une construction politique et sociale de l'UE, le TeCE n'étant qu'un petit pas renforçant les moyens de cette construction.

j'ai l'impression mon BB (ainsi qu'un certain nombre de noniste pro euopéen) que tu as "une certaine idée de l'Europe" en avance sur notre temps et que tu voudrais que l'on soit 50 ans plus vieux avec une europe beaucoup plus "intégrée" ;) malheureusement je ne crois pas que tout le monde soit encore d'accord sur la cible à atteindre et qu'elle soit atteignable rapidement. Du coup L'UE continue sa construction au même rythme et, de ce point de vue, il est logique que le TeCE semble insuffisant

autrement, tu m'en vois désolé mais quand tu dis que ce traité contient une politique économique c'est une GROSSE bétise. Il contient des "règles du jeu" économiques reflétant ce qu'est le monde économique aujourd'hui et dans lesquelles n'importe quelle politique peut être menée (de droite, de gauche, ricardienne, libérale, bolchevique, keynésienne, régulationniste...)

autre point qui mérite une GROSSE correction:
il ne faut pas lire

Citation : Education, santé, culture. Tout ceci, selon les termes du traité, sortiront du champ des états si les entreprises décident d'y entrer (et elles n'attendent que ça).


mais "Education, santé, culture. Tout ceci, selon les termes du traité, sortiront du champ des états si les états de l'UE décident à l'unanimité de les confier au secteur privé ou le décident pour eux même sur leur propre territoire"
perso ça me convient beaucoup mieux :bravo2:

Je pense aussi que la construction "politique" de l'europe n'est pas encore suffisament "mùre" pour avoir un "ministre de la politique extérieure" autre que celui qui nous est proposé. ce système (encore imparfait) permet au moins de gérer sereinement les désaccords entre pays souverains de l'europe (genre une situation type "war in the gulf II") tout comme les "accords" (genre négociation avec l'Iran sur sa politique nucléaire)

pour le trip "on refait l'histoire" ... perso (et pour mon gourou aussi) j'aurai préféré un référendum sur le traité d'Amsterdam (auquel j'aurai, en l'état, sans doute voté non) et une simple ratification par l'assemblée et le Sénat du TeCE.

Derniere remarque du genre "analyse politique au moment du café avec mon gourou":
C'est étonnant que ce traité qui marque le plus important renforcement des état, de leurs institutions démocratiques et de leur union en Europe depuis plus de 50 ans, le plus à même de brider des tendances ultra libérales soit contesté haut et fort surtout par des tenants de la "gauche" européenne" (on oublie bien sur les anti européens habituels)


pour rappeler sous une forme différente les raisons de mon "oui" à ce traité:
les institutions ont besoins de s'adapter à l'élargissement. l'UE à besoins de progresser en particulier sur des aspects de coopération politiques et sociales; de lancer des politiques de recherche et d'éducation aussi.
et à mon avis, sans être démentissimement top délire, ce TeCE représente sur ces points une véritable avancée et renforce les moyens de l'Union.
en "bonus" le poids et la "voix" de la France sont renforcés dans ce traité

3155
Ce matin delors donc (qui dit que le traité de nice court jusqu'en 2009) et ce soir, toujours sur Inter, Giscard qui lors d'une réunion publique explique à son auditoire que ce n'est pas la peine de lire la partie III car elle ne fait que reprendre les traités. Une auditrice intervient et dit que justement, c'ets dans cette partie que l'on parle de la directive Bolkenstein et qu'on la croyait enterré, et giscard de balayer l'argument en raillant la courage (et unique ????) contradictrice en disant que c'était du mauvais esprit (ou quelque chose approchant), rire dans la salle, on passe à autre chose.

Après la directive bolkenstein, la directive Giscard, ne lisez pas la partie 3, c'est que du radotage de vieillard, c'est déjà en place, on veut juste l'institutionnaliser pour qu'on ne puisse plus revenir en arrière, une bonne fois pour toute.

Quel mépris et quel aveu !!!!! :oo:
Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme......euh c'est pas de moi mais j'aime bien
3156

Citation : Ce matin delors donc (qui dit que le traité de nice court jusqu'en 2009)


Tu le sors d'où ça ? Parce-que voici ce que Delors a déclaré au Monde hier:

Citation : Le Monde : Que répondez-vous à ceux, comme Laurent Fabius, qui affirment qu'un plan B est possible en cas de victoire du non ?

Je refuse, sur cette question, comme sur d'autres, le blanc et le noir. Le devoir de vérité impose de dire qu'il peut y en avoir un mais il faut expliquer l'extrême difficulté du problème. La conséquence immédiate serait sans aucun doute un affaiblissement de la France et une stupeur confirmée des autres Etats membres. Chaque fois qu'un pays, même petit, a dit non, il a proposé des aménagements. Quelles seront, sur ce point, les positions de la France ? L'embarras serait grand. S'il s'agit d'un changement substantiel, il faudra tout recommencer, convoquer une nouvelle Convention, puis organiser une nouvelle conférence intergouvernementale. Une solution rapide est impossible.


Et, article 51 du traité de Nice:

Citation : Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.


Ici: http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002M/htm/C_2002325FR.000501.html

Donc si tu as une info pas pipo... heu vérifiable, cite tes sources !
:bravo:
3157
France Inter ce matin, pendant le 7-9
Rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme......euh c'est pas de moi mais j'aime bien
3158
Celle où le pape a dit qu'il aime bien sucer des ours ?
:diable:

D'autres infos ici: http://lipietz.net/article.php3?id_article=1504

Citation : Une de légendes répandues par les partisans du Non est que le TCE n’entrerait en vigueur qu’en 2009 (variante extrémiste Fabius : le traité de Nice devient caduc en 2009). Au cours de mes débats avec des animateurs-trices d’ATTAC, j’ai pu cerner l’origine (très mince on va le voir) de la rumeur.
...
Le traité, s’il est ratifié même par les Anglais, qui votent en principe les dernier, en février 2006, entre en vigueur le 1er novembre 2006, et les députés européens voteront donc la totalité des dépenses budgétaires, y compris la PAC, ce qui est la grande révolution de ce traité, dès le budget pour 2007 :

Article IV-447 : Ratification et entrée en vigueur
...
2. Le présent traité entre en vigueur le 1er novembre 2006, à condition que tous les instruments de ratification aient été déposés, ou, à défaut, le premier jour du deuxième mois suivant le dépôt de l’instrument de ratification de l’État signataire qui procède le dernier à cette formalité.
... Pendant 3 ans, donc la France gardera sa pondération actuelle (environ 9,5 %), celle de Nice, puis elle pèsera son poids démographique (12,5 %)

C’est la seule disposition transitoire qui porte la date 2009 et qui puisse expliquer la confusion. Il ne s’agit pas d’un point complètement négligeable (surtout pour les Français et pour les Polonais qui eux perdront un « avantage indu » de Nice, d’où leur mot d’ordre « Nice ou la mort » ). Mais, reconnaissons-le, il est tout à fait mineur dans l’évaluation des avantages du traité , le principal étant le principe même de la majorité et de la codécion.

L’idée que l’on puisse « renégocier très vite un bien meilleur traité » doit donc être rapporté à la question : « D’accord, mais où en serons nous au 1er novembre 2006 ? ». Et même en 2009 d’ailleurs, sachant qu’un cycle de révision majeure, avec ses deux années de ratification, dure au moins 5 ans.

3159
Je viens de regarder les émissions de ce matin sur France-Inter :
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroniques/presentation/

Pas de trace de Jacques Delors, excepté une citation par une journaliste sur le fait qu'il a parlé d'un plan B, probablement ce que j'ai évoqué au message 3156.

Citation : Une auditrice intervient et dit que justement, c'ets dans cette partie que l'on parle de la directive Bolkenstein et qu'on la croyait enterré


D'abord c'est Bolkestein : http://europa.eu.int/comm/archives/commission_1999_2004/bolkestein/index_fr.htm

Ensuite sa directive n'est pas enterrée, elle doit être débattue plus tard (cet été je crois), et à priori il y a peu de chances qu'elle soit retenue. Ensuite si on cherche "bolkestein" dans le traité, on ne trouve évidemment rien: http://noriaweb.free.fr/recherche.php

Tu as des infos FIABLES ? :bravo:
3160
Bon j'ai pas tout lu niveau postss précédents mais pour savoir si c'est ou non une constitution, c'est simple, lisez le texte, page 6, je cite

"Reconnaissants aux membres de la Convention européenne d'avoir élaboré le projet de cette Constitution au nom des citoyens et des Etats d'Europe"

C'est clair je crois , ça parle bien de constitution et non de traité, le débat est clos à ce niveau, non ?? (ou alors ce qui est marqué c'est bidon)

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Passage en mode Multi

 

http://soundcloud.com/multiform_bdx