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Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?

  • 8 137 réponses
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Sujet de la discussion Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
Je ne me suis pas encore fait une religion à ce propos. En plus, je ne l'ai même pas encore lue...




Et vous ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

Afficher le sujet de la discussion
7876

Hors sujet :

Citation : Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?



au fait , pour ceux qui se posent toujours la question , la bonne reponse étaient , bien entendu , NON

Dans un monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux. G.Debord.

7877
Hier soir, à l'émission d'Ardisson, il y avait une élue UMP, Nadine quelque chose, qui était passablement insupportable.

Mais j'ai été super-déçu par l'assemblée qui a raté un belle répartie à un moment.
La gonzesse pur Chanel dit un truc du style, "Faut arréter de vouloir donner l'argent des riches aux pauvres, ils ont qu'à se bouger le cul... "

Et là, je me suis dit : "Mais au fait, les riches, à qui ils l'auraient pris l'argent si ce n'est à ceux qui sont pauvres, maintenant ? "

Et ben les Devos, Ardisson, Baffie et consorts, pas un l'a mouchée sur ce coup-là.

:diable:

En plus ça se tient cette idée, je trouve. Les riches, ils sont pas devenus riches par magie ; l'agent il a bien été pris à quelqu'un.
Alors pourquoi ceux qui l'ont plus pourraient pas en récupérer ?

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

7878
Euhhh Ferdinand, je pense pas que la prochaine fois on soit consultés, en fait...

:mrg:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

7879

Citation : En plus ça se tient cette idée, je trouve. Les riches, ils sont pas devenus riches par magie ; l'agent il a bien été pris à quelqu'un.



Une seule solution pour un problème aussi binaire...

7880

Citation : Euhhh Ferdinand, je pense pas que la prochaine fois on soit consultés, en fait...

Je pense pas, si l'Europe veut afficher une légitimité, il faudra qu'elle arrive à obtenir un oui des pays ayant précédemment dit non de la même manière qu'elle avait obtenu le non... c'est une question d'image... Maintenant, il faut bien se dire que le fait d'avoir un référendum dépend des dirigeants nationnaux et non de l'Union Européenne.

A priori, d'après ce que j'ai entendu récemment à la radio, il serait maintenant question de faire voter le TCE morceau par morceau. Un vote séparé des différentes parties du texte permettrait en tout cas de déterminer si le non français était un non anticapitaliste ou souverainiste , et dans quelles proportions.
7881
ç'aurait peut-être été bien de le faire dès le début (et pour tous les peuples).
car maintenant l'agacement psychologique des gens, qui étaient il y a peu tous proeuropéens, risque d'aboutir à un "font chier avec leur europe" ressemblant un peu à du souverainisme...
7882

Citation : qui étaient il y a peu tous proeuropéens



Euh, sur quelle base tu prétend qu'ils étaient à peu près tous pro européens?

Le NON français ressemble déjà à un sursaut souverainiste.

Et à voir les nombreuses réactions (y compris ici) se plaignant de la perte de pouvoir de la gentille et démocratique France face à la méchante et antidémocratique Europe, on a de quoi s'interroger.

Surtout que la campagne du NON a aussi beaucoup joué sur le plombier polonnais ainsi que la peur de l'entrée de la Turquie, et ces deux éléments ne sons pas passé inaperçus dans le reste de l'Europe.
7883
Bonne vacances
7884
> Ragoutoutou
Tu veux que je mette des collants verts, c'est ça ? :mrg:

Plus sérieusement, je crois que le pb est très simple en effet. Ceux qui ont beaucoup d'argent l'ont bien pris quelque part.
S'ils l'ont pris à d'autres riches, on repose la question. Les riches à qui ils l'ont pris l'avaient eux-mêmes pris quelque part etc...

:diable:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

7885

Citation : Plus sérieusement, je crois que le pb est très simple en effet. Ceux qui ont beaucoup d'argent l'ont bien pris quelque part.



ceci dit il existe aussi des gens qui ont gagné leur argent honnêtement

Mais si tu as "5 minutes pour comprendre" (je suis meilleur que Mazerole :pong: )

/le-pub-des-gentlemen/forums/t.180851,cafe-du-commerce-analyse-et-commentaire-de-l-actualite-politique.html

post 19
Collab n°3 (reggae) [url]http://fr.forums.audiofanzine.com/apprendre/mailing_forums/index,idtopic,210814,idpost,,highlight,francisco12.html[url]
7886
Dans les riches, il y en a qui le sont devenu en faisant des entreprises, en donnant du boulot aux gens, mais ça, ça compte pas trop...

Maintenant, il y en a un paquet qui se fait clairement du blé sur le dos des autres, mais dire que les riches sont riches parcequ'ils ont volé les pauvres est presque aussi malhonnête que de dire que les pauvres sont pauvres parceque ce sont des feignasses incapables de créer de la valeur.
7887
Ragoutoutou, je crois sincèrement que il y a 20 ans les français étaient les plus pro-européens de toute l'europe... et accessoirement aussi assez flattés que l'idée vienne de chez eux.

après, peut-être qu'ayant été en avance sur l'idée et la tentative de réalisation, ils sont encore en avance sur la désillusion !...
:clin:

sinon, faut pas croire sans analyser...
les monarchies européennes sont largement plus souverainistes que les républiques.
et c'est très logique...

alors faire un faux procès parce que certains français de tous bords n'ont pas peur de poser sans artifices de vraies questions sur ce qu'est l'essence même du rêve et du ciment européen (et la place de la turquie dedans)... est assez culotté qd on vit au royaume uni ou en monarchie belge...
:clin:
7888

Citation : la place de la turquie dedans)...



Vos avis là-dessus ?

Hors sujet : ça c'est un vrai sujet pour atteindre le nirvana godwin


:argue:
Collab n°3 (reggae) [url]http://fr.forums.audiofanzine.com/apprendre/mailing_forums/index,idtopic,210814,idpost,,highlight,francisco12.html[url]
7889

Citation : Ragoutoutou, je crois sincèrement que il y a 20 ans les français étaient les plus pro-européens de toute l'europe...

après, peut-être qu'ayant été en avance sur l'idée et la tentative de réalisation, ils sont encore en avance sur la désillusion !...



Je crois sincèrement qu'un bon nombre des déçus de l'Europe (y compris en Belgique) le sont parcequ'ils n'ont jamais cherché à comprendre les enjeux, n'ont jamais fait la synthèse pour voir d'uù on vient et où on en est. L'Union Européenne n'a jamais été aussi démocratique que maintenant, et avec le TCE elle aurait pu l'être encore plus.

Citation : et accessoirement aussi assez flattés que l'idée vienne de chez eux.



Je pense que ce n'est pas si accessoire: l'Europe offrait une bonne visibilité de la France, mais avec l'expansion de l'Europe et l'arrivée au pouvoir d'un président relativement peu concerné et incompétent (et capable de dire "c'est pas moi c'est l'Europe" lorsqu'il faut appliquer des directives que lui-même a voté), les Français ont vu le prestige et la position de la France s'amoindrir, et forcément, ça ne plaît pas à ceux qui voyaient surtout le prestige de la France.

Un bon indicateur de la tendance souverainiste est ce forum même où les commentaires souverainistes sont légion.

Citation : les monarchies européennes sont largement plus souverainistes que les républiques.

ça dépend des pouvoirs octroyés à la royauté, du passé du pays, du prestige de la classe dirigeante, ...

Puisque tu parles de la Belgique sans connaître...
En Belgique, le roi n'est que symbolique, sans pouvoir et sans liberté d'expression. Il n'y a aucun risque de voir ses prérogatives se faire raboter par l'Europe, contrairement au culte du président fort chez nos voisins du sud. Ce n'est pas sur sa personne que le souverainisme pourrait se placer chez nous.
7890

Citation :
Je pense que ce n'est pas si accessoire: l'Europe offrait une bonne visibilité de la France, mais avec l'expansion de l'Europe et l'arrivée au pouvoir d'un président relativement peu concerné et incompétent (et capable de dire "c'est pas moi c'est l'Europe" lorsqu'il faut appliquer des directives que lui-même a voté), les Français ont vu le prestige et la position de la France s'amoindrir, et forcément, ça ne plaît pas à ceux qui voyaient surtout le prestige de la France.



Il y a quand meme les changements geopolitiques qui ont pas mal influence. En 20 ans, le mur de Berlin est tombe, quand meme (ce qui a eu la consequence entre autre d'inverse l'equilibre entre Allemagne et France, deux moteurs forts historiques de l'Europe). Quant a l'influence de Chirac, je me demande s'il a autant de pouvoir que ca: il me semble quand meme que le role des deputes europeens, membres de la comission, etc... n'est pas negligeable et pas forcement totalement dependant du bon vouloir de notre cher president.

Cette crise de l'Europe, j'ai de plus en plus l'impression qu'elle est benefique. Entre autre, je trouve quand meme rigolo que l'on propose de refaire revoter certaines parties, alors qu'il parait que c'etait impossible il y a quelques mois... La couleuvre liberale etait quand meme tres grosse.
7891

Citation : Quant a l'influence de Chirac, je me demande s'il a autant de pouvoir que ca: il me semble quand meme que le role des deputes europeens, membres de la comission, etc...



Le vote au conseil des ministres étant obligatoirement à l'unanimité, les chefs d'état ont le pouvoir à tout moment de dire non à une directive, et un non a valeur de veto. Avec le TCE, ce vote serait à la majorité et retirerait à un pays le pouvoir de bloquer une directive.

Citation : La couleuvre liberale etait quand meme tres grosse.



ça m'étonne de toi, cette phrase... Le libéralisme économique n'a pas besoin du TCE, dans les milieux néo-libéraux le TCE était même perçu comme une mauvaise chose. Quand aux Hollandais, ils ont voté non parcequ'ils trouvaient le TCE antilibéral.

Ce qui est certain, c'est qu'en l'absence de TCE, l'Europe est dans une impasse , il est obligatoire de rectifier le tir sous peine de voir le système bloqué. De toutes façons, il ne faut pas s'attendre à une nouvelle tentative avant quelques années, le texte sera sans doutes reformulé, on est loin d'avoir une décision prise quand à la façon de corriger la situation. Ce qu'il faut espérer, c'est que les avancées démocratiques du TCE seront préservées dans la prochaine version, sinon on pourra dire clairement que certains ont raté une occasion de la fermer.
7892

Citation :
Le vote au conseil des ministres étant obligatoirement à l'unanimité, les chefs d'état ont le pouvoir à tout moment de dire non à une directive, et un non a valeur de veto



Oui enfin concretement, c'est arrive combien de fois ? Il y a eu le coup de la PAC, il me semble, et puis ?

Pour le liberalisme, je parlais de l'orientation de la comission depuis des annees, dont le TCE n'etait qu'un exemple, et que certains nonistes ont refuse sur ce critere la. Perso, j'ai refuse de voter oui a cause de ca. Sur le nouveau texte, d'apres ce que j'ai lu, les differentes parties seront soumises separement, et le mot constitution efface a cause de sa connotation.
7893
Ragoutoutou, tu n'as pas compris la force d'une monarchie.
elle est justement dans le symbolique.
dans ce ciment populaire de l'unité du royaume.
cette chose qui fait que "point de vue image du monde" a plus de poids chez l'électrice de plus de 50 ans que tous les bulletins de vote...

sans votre roi, il y a longtemps que flamands et wallons auraient rompus (et pas gentiment, en plus).

il n'y a aucun monarque absolu en europe.
mais il y a des symboles psychologiques (voire religieux comme en angleterre) plus forts que tout.
garants d'une vraie et incontestée souveraineté...
7894

Citation : tu n'as pas compris la force d'une monarchie.
elle est justement dans le symbolique.



Euh, tu n'a pas compris mon point de vue surtout. Bien entendu la monarchie a une valeur symbolique importante dans l'unité du pays, mais sa valeur purement symbolique la rend justement difficilement attaquable, tant par les extrémistes flamands que par la construction européenne. En outre, une perte de pouvoirs de la nation au profit de l'Union Européenne ne représente nullement une atteinte à la royauté.

Revois aussi la définition de "souverainisme" car celà ne veut pas dire "avoir un roi"...
7895
> Francisco12
Merci pour ton explication sur le post 19.

Hors sujet : Ceci étant, je travaille dans des organismes financiers depuis 20 ans, donc que mon angélisme écononmique ne t'abuse pas, je m'y connais un peu quand même. :mrg:



> Ragoutoutou
Quand un mec qui monte une entreprise permet à d'autres de toucher un salaire, je perd quand même pas de vue que
- le type en question se garde une bonne grosse part, forcement au detriment des autres
- statistiquement, le type tient sa mise de départ de son papa/maman. Ce n'est pas les types qui demarrent de rien (et avec les couilles pour le faire, je dis pas) qui sont les createurs de boites, statistiquement chez nous. Putée, moi aussi si j'avais 20 millions d'euros, j'en "risquerais" bien 1 ou 2 pour créer ma boite !!!
- le patronat "de proximité" n'est pas forcément ma cible.

Bon ceci dit, je suis pas un interlocuteur de bonne foi sur le sujet, alors....
:mrg:

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

7896

Citation : le mot constitution efface a cause de sa connotation


Quand je repense aux discussions sur le poids "juridique" du titre (alors qu'il a été décidé au dernier moment et qu'il n'a aucune importance), c'est un peu triste.

Le problème c'est que tout le monde a un avis hyper tranché, au besoin sans s'y être réellement intéressé, voire en retenant des arguments faux (et connus comme tels), mais qui paraissent séduisants, genre "le traité de Nice s'arrêtera en 2009"...

C'est pas facile la démocratie. Il y aurait vraiment besoin de beaucoup de formation pour tout le monde (je ne m'en exclus pas !) et d'un peu plus de responsabilité.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

7897

Citation : Ce n'est pas les types qui demarrent de rien



On est pas aux USA non-plus...
7898

Citation :
Quand un mec qui monte une entreprise permet à d'autres de toucher un salaire, je perd quand même pas de vue que
- le type en question se garde une bonne grosse part, forcement au detriment des autres
- statistiquement, le type tient sa mise de départ de son papa/maman. Ce n'est pas les types qui demarrent de rien (et avec les couilles pour le faire, je dis pas) qui sont les createurs de boites, statistiquement chez nous. Putée, moi aussi si j'avais 20 millions d'euros, j'en "risquerais" bien 1 ou 2 pour créer ma boite !!!



Franchement, je serais etonne si t'avais raison sur ce coup. Sur les creations d'entreprises, il y en a combien faites avec un capital de 20m d'euros ? Les boites que je connais, ca a ete fait par des privilegies, dans le sens ou ce sont des ingenieurs, qu'ils ont eventuellement des reseaux pour trouver du financement, mais papa maman, ca sert surtout parce qu'au debut t'as pas de quoi de loger toi meme, ou en cas de filet si jamais tu te plantes. Dans mon entourage lointain, je connais un seul exemple de boite fondee grace a "papa maman" (plus precisement, "ma femme").

Aux EU, tu prends les premieres fortunes, a part la famille Wal Mart (la, ils collent bien a ta description, y a pas discussion possible), ils sont tous partis de rien au niveau financement de la boite (gates+allen, m. dell, w buffet), ou ont eu des financements exterieurs (page et l'autre de google, par exemple). Sans etre une tendance, ca represente quand meme un gros paquet de dizaines de milliards de dollars...
7899
Non, non... je ne confonds pas souverainisme et monarchie !
:clin: :lol:

mais faudra m'expliquer comment un monarque peut garder sa légitimité, s'il est commandé par un président de la république.

même s'il y a eu un précédent à andorre.
mais faut savoir que jusqu'à leur indépendance, le président de la république de france était élu par le peuple français, en même temps, "co-prince d'andorre" !!!

mais globalement, il est impossible que la reine d'angleterre soit commandée par un président de république d'europe.
même le dieu des anglicants ne le tolèrerait pas.

c'est pourquoi je dis que l'europe ne peut être unie et politiquement "faite".
sauf traumatisme grave (guerre mondiale, etc...) elle ne pourra rester que l'europe des marchands.
:( :??:
7900

Citation : mais faudra m'expliquer comment un monarque peut garder sa légitimité, s'il est commandé par un président de la république.


En ce qui concerne la Belgique:
de la même manière qu'il est commandé par le premier ministre...

La Belgique n'est pas une monarchie de droit divin, "roi" est une fonction créée après l'indépendance de la Belgique et dont les prérogatives ont été retirées au lendemain de la seconde guerre mondiale.

Citation : c'est pourquoi je dis que l'europe ne peut être unie et politiquement "faite".
sauf traumatisme grave (guerre mondiale, etc...)



Spéculations ou souhait?

Citation : elle ne pourra rester que l'europe des marchands.



Pour le moment, oui, grâce aux nons français et hollandais... avec un peu de bonne volonté, ça pourrait changer.

De toutes façons, il n'y a pas besoin d'un "président de la république d'europe", un premier ministre et un gouvernement qui tennent la route suffisent largement.