Sujet Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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Tryphon ton pendule est détraqué !
Dis, tu ne voudrais pas lire un peu les 10 ou 20 messages précedents qui répondent à peu près à tout ce que tu dis ? Ou bien vérifier un tout petit peu tes affirmations, parce-que là il y a presque autant de désinformations que de mots dans tes phrases !
Par exemple, la révision du traité: on en a parlé des dizaines de fois. Autant Nice n'est révisable qu'à l'unanimité (article 48) autant le TéCE est révisable selon plusieurs procédures plus ou moins lourdes, notamment en fonction de la partie concernée. Voir les articles 443, 444 et 445.
Quant à la constitution française, elle est régulièrement modifiée, elle vient juste de l'être pour être en conformité avec le TéCE. Tu peux regarder:
http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2004/2004505/index.htm
Heu... c'est de l'humour ? de la provoc ?
Tu l'as lu où ça ? Dans "Minute" ? ;) Par exemple les services publics sont prévus et respectés par le traité. Deux types sont envisagés: les SIEG qui sont "marchands" (= vendent des trucs, comme la Poste, la SNCF) et les SIG non marchands.
Quelques explications ici: https://www.senat.fr/rap/r04-257/r04-2570.html
Tu n'as pas vu l'article qui prévoit le rétablissement de l'esclavage, de la peine de mort et des pluies de grenouilles ?
Prend une demi-heure pour lire ça : http://www.toeamvt.tonsite.biz/tce/tce.htm
tu seras déjà mille fois mieux informé...
pouet-pouet, mon grand, je vais t'expliquer un truc: si la Poste et la SNCF ont à l'heure actuelle un monopole, ce n'est pas complétement gratuit car en contrepartie elles ont des obligations: celles d'assurer une mission d'intérêt général, c'est à dire que tout le monde puisse peu ou prou avoir accès à un bureau de poste pas trop loin de chez lui et que les petites lignes pas rentables (du genre La Bourboule-Clermont Ferrand 
) existent au même titre que l'Eurostar ou Paris-Lyon... En privatisant tous ces secteurs tu te doutes bien (si tu n'es pas trop con) que les grands groupes privés qui vont se lancer dans ces activités vont se contenter de se développer là où ça rapporte (grandes villes pour les services postaux et grands axes pour les trains) en laissant de côté ce qu'ils ne jugeront pas assez rentable. Conséquence= la Poste et la SNCF seront les seules à perdre du fric en maintenant des missions de service public (au sens premier du terme), tandis que dans le même temps ils toucheront moins venant des services plus rentables du fait de la concurrence privée qui se sera largement dervie au passage sans prendre sa part des inconvénients, et tout cela sera encore aggravé par le fait que, leurs secteurs respectifs étant concurrentiels, toute subvention leur sera interdite pour ne pas "fausser la concurrence"... la fermeture actuelle de pas mal de bureaux de postes est-elle selon toi une coincidence? un phénomène naturel? que nenni, ce n'est qu'une anticipation de ce qui deviendrait inéluctable d'ici quelques années, 10 ans tout au plus, du fait de l'Europe et de ses réglementations éloignées des réalités du quotidien et non du simple fait de la conjoncture ou autre: avec la concurrence privée non soumise aux obligations du service public (et la baisse importante des revenus ainsi subie par la Poste) et l'interdiction des subventions, le maintien de ces petits bureaux ne pourrait se faire qu'au prix de l'explosion du prix du timbre, et je ne suis pas sûr que quiconque soit prêt à claquer 1,5 ou 2€ pour une lettre en dessous de 20 grammes... 
...et sur ce je réitère mon postulat: TéCE=TR
...ce qui est sûr c'est que les premiers à être rognés ça risque pas d'être les budgets militaires, cf cette brave constitution!!!
gromeul
17110
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Vous savez que l'interview de Delors dans le nouvel obs a été "réécrite" par un des journaleux car elle était jugée trop "gentille", et qu'il fallait mettre un gros titre "On vous ment!" 
.
Que les députés n'ont vraiment aucun pouvoir car la récente proposition concernant le temps de travail (48h/semaine) a été refusée par la commission qui en reste au 65h...
.Que les députés n'ont vraiment aucun pouvoir car la récente proposition concernant le temps de travail (48h/semaine) a été refusée par la commission qui en reste au 65h...
Dr Pouet
52156
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Citation : Tryphon > Arg........ Je le rappelle;
Une constitution n'est révisable qu'entièrement, et il est pratiquement impossible de lancer cette procédure; dans le cas français par exemple ce sont toujours les chefs d'état qui ont fait réviser la constitution.
Tryphon ton pendule est détraqué !
Dis, tu ne voudrais pas lire un peu les 10 ou 20 messages précedents qui répondent à peu près à tout ce que tu dis ? Ou bien vérifier un tout petit peu tes affirmations, parce-que là il y a presque autant de désinformations que de mots dans tes phrases !
Par exemple, la révision du traité: on en a parlé des dizaines de fois. Autant Nice n'est révisable qu'à l'unanimité (article 48) autant le TéCE est révisable selon plusieurs procédures plus ou moins lourdes, notamment en fonction de la partie concernée. Voir les articles 443, 444 et 445.
Quant à la constitution française, elle est régulièrement modifiée, elle vient juste de l'être pour être en conformité avec le TéCE. Tu peux regarder:
http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2004/2004505/index.htm
Citation : Le TéCE est clairement ultralibéral, puisqu'il contient nottament l'obligation pour les états de tout privatiser, et de ne pas accorder de subventions pour ne pas gêner la concurrence
Heu... c'est de l'humour ? de la provoc ?
Tu l'as lu où ça ? Dans "Minute" ? ;) Par exemple les services publics sont prévus et respectés par le traité. Deux types sont envisagés: les SIEG qui sont "marchands" (= vendent des trucs, comme la Poste, la SNCF) et les SIG non marchands.
Quelques explications ici: https://www.senat.fr/rap/r04-257/r04-2570.html
Tu n'as pas vu l'article qui prévoit le rétablissement de l'esclavage, de la peine de mort et des pluies de grenouilles ?
Prend une demi-heure pour lire ça : http://www.toeamvt.tonsite.biz/tce/tce.htm
tu seras déjà mille fois mieux informé...
Sky runner
141
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 20 ans
Wilko-
7552
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Wilko-
7552
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
TheStratGuy
14678
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 20 ans
Citation : les SIEG qui sont "marchands" (= vendent des trucs, comme la Poste, la SNCF)
pouet-pouet, mon grand, je vais t'expliquer un truc: si la Poste et la SNCF ont à l'heure actuelle un monopole, ce n'est pas complétement gratuit car en contrepartie elles ont des obligations: celles d'assurer une mission d'intérêt général, c'est à dire que tout le monde puisse peu ou prou avoir accès à un bureau de poste pas trop loin de chez lui et que les petites lignes pas rentables (du genre La Bourboule-Clermont Ferrand ) existent au même titre que l'Eurostar ou Paris-Lyon... En privatisant tous ces secteurs tu te doutes bien (si tu n'es pas trop con) que les grands groupes privés qui vont se lancer dans ces activités vont se contenter de se développer là où ça rapporte (grandes villes pour les services postaux et grands axes pour les trains) en laissant de côté ce qu'ils ne jugeront pas assez rentable. Conséquence= la Poste et la SNCF seront les seules à perdre du fric en maintenant des missions de service public (au sens premier du terme), tandis que dans le même temps ils toucheront moins venant des services plus rentables du fait de la concurrence privée qui se sera largement dervie au passage sans prendre sa part des inconvénients, et tout cela sera encore aggravé par le fait que, leurs secteurs respectifs étant concurrentiels, toute subvention leur sera interdite pour ne pas "fausser la concurrence"... la fermeture actuelle de pas mal de bureaux de postes est-elle selon toi une coincidence? un phénomène naturel? que nenni, ce n'est qu'une anticipation de ce qui deviendrait inéluctable d'ici quelques années, 10 ans tout au plus, du fait de l'Europe et de ses réglementations éloignées des réalités du quotidien et non du simple fait de la conjoncture ou autre: avec la concurrence privée non soumise aux obligations du service public (et la baisse importante des revenus ainsi subie par la Poste) et l'interdiction des subventions, le maintien de ces petits bureaux ne pourrait se faire qu'au prix de l'explosion du prix du timbre, et je ne suis pas sûr que quiconque soit prêt à claquer 1,5 ou 2€ pour une lettre en dessous de 20 grammes... ...et sur ce je réitère mon postulat: TéCE=TR Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Will Zégal
74157
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
Oilà ! 
Merci, on est enfin au coeur du problème.
Justement.
Concernant les SIEG qui sont "marchands". Désolé, mais je suis contre leur privatisation.
Pour rappel EDF, GDF, eau, SNCF, RATP, La Poste etc...
Selon le TCE, tout ceci peut-être soumis à concurrence "libre et non faussée". C'est à dire que, que l'on privatise ou pas, il faut de toutes façons ouvrir ses marchés à la concurrence.
Or, celle-ci étant en droit d'être "libre et non faussée" (rappelé combien de fois dans le texte ?), les Etats ne pourront plus subventionner ces services. Ils ne pourront plus non imposer de règles de service public, à savoir obliger à assurer le même tarif et les même conditions d'accès au service sur tout le territoire.
Avec toutes les conséquences que ça signifie. Déjà en partie évoquées plus haut. Pour ceux qui prennent le train en marche, je rappelle juste l'électricité en Californie et les trains en Grande-Bretagne.
Mais surtout, le gros problème, c'est que nulle part dans le traité est définit ce qui est SIEG et SIG.
Donc, tout est soumis à interprétation. Qui peut dire que l'enseignement, la santé, la sécu, les retraites... que tout ceci n'est pas du SIEG ?
Pour rappel, ce sont déjà des secteurs où existent des entreprises privées. Ecoles privées, médecine libérale et cliniques privées, mutuelles, placements financiers et assurances vies...
Donc, ils sont déjà de fait des SIEG. Sauf que selon le traité, le minimum qui existe encore dans le giron de l'Etat (donc de la collectivité) et qui assure le service public ne pourra plus concurrencer le secteur privé par des aides de l'Etat.
Donc, ça signifie bien la casse des services publiques. Les tenants du libéralisme ne s'en cachent (même) pas.
Mais on peut très bien imaginer qu'il en soit de même pour la police. Pourquoi pas ? Si des entreprises estiment pouvoir proposer des services de police "coûtant moins cher" que les fonctionnaires de police ou la gendarmerie. A partir du moment où il y a du fric à faire...
Et la nécessité de "couter moins cher" n'est même pas flagrante. Il suffit qu'une entreprise décide de s'installer sur le marché pour qu'elle puisse dire "les services de l'Etat nous font une concurrence non libre et faussée". Poum ! A privatiser.
Vous avez envie d'une police privée, vous ? Déjà la police officielle...
Et l'armée ?
Déjà en Irak, les américains font appel à de nombreuses entreprises privées. On appelle pas ça des mercenaires, mais c'est la même chose. Ce sont des armées privées (dont beaucoup d'américaines, d'ailleurs). Ça a plein d'avantages : ça coûte moins cher, les morts ne sont pas comptabilisés dans les statistiques de pertes de guerre et en cas de dérappage de la part de ces armées privées, l'armée américaine ne risque pas d'être éclaboussée et mise en cause comme elle l'a été.
Rien dans le traité ne définit clairement ce qui est SIEG et SIG. Un flou de plus, extrêmement inquiétant, qui sera soumis à pure interprétation.
Et il en est ainsi pour la plupart des éléments du traité.
Pour moi, c'est non.
P.S. : Dr Pouet, je suis allé voir le lien comme tu me l'as conseillé. Je vois beaucoup d'affirmations, mais ça n'apporte pas de réponses.
Attendez là ! Vous m'affirmez que vous allez voter pour un texte juridiquement abusif ?
Pour moi, ça confirme que ce traité est n'importe quoi. Et qu'il est dangereux de le voter.
Un des signes du problème de fond est qu'il semble bien qu'au fond, Kravat, Dr Pouet et les tenants du non qui participent à ce débat sont relativement d'accord sur l'Europe qu'ils veulent, mais que bien qu'apparemment nous soyons tous relativement bien informés, nous ayons des lectures contradictoires du texte.
Franchement, rien que ça m'incite à voter non. Comment tolérer que la loi fondamentale soit d'un tel flou ?
Merci, on est enfin au coeur du problème.Citation : Par exemple les services publics sont prévus et respectés par le traité. Deux types sont envisagés: les SIEG qui sont "marchands" (= vendent des trucs, comme la Poste, la SNCF) et les SIG non marchands.
Justement.
Concernant les SIEG qui sont "marchands". Désolé, mais je suis contre leur privatisation.
Pour rappel EDF, GDF, eau, SNCF, RATP, La Poste etc...
Selon le TCE, tout ceci peut-être soumis à concurrence "libre et non faussée". C'est à dire que, que l'on privatise ou pas, il faut de toutes façons ouvrir ses marchés à la concurrence.
Or, celle-ci étant en droit d'être "libre et non faussée" (rappelé combien de fois dans le texte ?), les Etats ne pourront plus subventionner ces services. Ils ne pourront plus non imposer de règles de service public, à savoir obliger à assurer le même tarif et les même conditions d'accès au service sur tout le territoire.
Avec toutes les conséquences que ça signifie. Déjà en partie évoquées plus haut. Pour ceux qui prennent le train en marche, je rappelle juste l'électricité en Californie et les trains en Grande-Bretagne.
Mais surtout, le gros problème, c'est que nulle part dans le traité est définit ce qui est SIEG et SIG.
Donc, tout est soumis à interprétation. Qui peut dire que l'enseignement, la santé, la sécu, les retraites... que tout ceci n'est pas du SIEG ?
Pour rappel, ce sont déjà des secteurs où existent des entreprises privées. Ecoles privées, médecine libérale et cliniques privées, mutuelles, placements financiers et assurances vies...
Donc, ils sont déjà de fait des SIEG. Sauf que selon le traité, le minimum qui existe encore dans le giron de l'Etat (donc de la collectivité) et qui assure le service public ne pourra plus concurrencer le secteur privé par des aides de l'Etat.
Donc, ça signifie bien la casse des services publiques. Les tenants du libéralisme ne s'en cachent (même) pas.
Mais on peut très bien imaginer qu'il en soit de même pour la police. Pourquoi pas ? Si des entreprises estiment pouvoir proposer des services de police "coûtant moins cher" que les fonctionnaires de police ou la gendarmerie. A partir du moment où il y a du fric à faire...
Et la nécessité de "couter moins cher" n'est même pas flagrante. Il suffit qu'une entreprise décide de s'installer sur le marché pour qu'elle puisse dire "les services de l'Etat nous font une concurrence non libre et faussée". Poum ! A privatiser.
Vous avez envie d'une police privée, vous ? Déjà la police officielle...
Et l'armée ?
Déjà en Irak, les américains font appel à de nombreuses entreprises privées. On appelle pas ça des mercenaires, mais c'est la même chose. Ce sont des armées privées (dont beaucoup d'américaines, d'ailleurs). Ça a plein d'avantages : ça coûte moins cher, les morts ne sont pas comptabilisés dans les statistiques de pertes de guerre et en cas de dérappage de la part de ces armées privées, l'armée américaine ne risque pas d'être éclaboussée et mise en cause comme elle l'a été.
Rien dans le traité ne définit clairement ce qui est SIEG et SIG. Un flou de plus, extrêmement inquiétant, qui sera soumis à pure interprétation.
Et il en est ainsi pour la plupart des éléments du traité.
Pour moi, c'est non.
P.S. : Dr Pouet, je suis allé voir le lien comme tu me l'as conseillé. Je vois beaucoup d'affirmations, mais ça n'apporte pas de réponses.
Citation : Le TCE est donc un traité entre états (d’ailleurs puisqu’il n’y a pas de ‘peuple européen’ il ne pouvait en être autrement), il comporte cependant des dispositions qui définissent des institutions, leur fonctionnement dans des domaines supranationaux, ainsi que des droits et des libertés fondamentaux, c’est en cela qu’il est ‘constitutionnel’. Le terme ‘constitution européenne’, quoique bien pratique est juridiquement abusif.
Attendez là ! Vous m'affirmez que vous allez voter pour un texte juridiquement abusif ?
Pour moi, ça confirme que ce traité est n'importe quoi. Et qu'il est dangereux de le voter.
Un des signes du problème de fond est qu'il semble bien qu'au fond, Kravat, Dr Pouet et les tenants du non qui participent à ce débat sont relativement d'accord sur l'Europe qu'ils veulent, mais que bien qu'apparemment nous soyons tous relativement bien informés, nous ayons des lectures contradictoires du texte.
Franchement, rien que ça m'incite à voter non. Comment tolérer que la loi fondamentale soit d'un tel flou ?
TheStratGuy
14678
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 20 ans
Citation : Est-il vrai que le premières dépenses à être rognées en cas de recession et dans le cadre du pacte de stabilité sont celles de la recherche, de l'éducation et des transport ?
...ce qui est sûr c'est que les premiers à être rognés ça risque pas d'être les budgets militaires, cf cette brave constitution!!!
Hors sujet : Citation : Le portugal , l'irlande et la pologne ont-ils proposé un amendement rendant l'avortement illégal ?
...rassure moi c'est une blague???
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Will Zégal
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Will Zégal
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Tryphon Tournesol
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