Alors, il faut voter OUI ou NON pour la Constitution Européenne ?
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Putain c'est clair et encore ils voudraient plus de croissance
Ok
C'est coherent. Perso, je crois que la est la seule vraie difference entre la gauche et la droite (en europe): a quel degre tu crois qu'une inegalite est une injustice. Tout le reste en decoule, y compris ta lecture de l'economie.
C'est d'autant plus vraie en Europe. Le concept de meritocratie est tres souvent bafoue aux EU, mais au moins, il y a de gros examples ou ca reste verifie. En France, ca l'est tres rarement (la plupart des grands dirigeants du CAC40 viennent des grandes ecoles, dont les eleves sont eux meme le plus souvent issues des classes favorisees, etc... J'en reviens a ma conviction que les grandes ecoles sont un des gros problemes francais)
Le grand machin, c'est l'ONU ;)
Anonyme
521397
Il sera difficile d'avoir le controle d'un royaume de droit divin ayant créé sa propre religion (le royaume uni) et gèrant avec des rapports multiformes privilégiés la"cotriade" du commonwealth, regroupant des pays non européens.
j'ajoute qu'un premier ministre n'est pas le garant de l'unité nationale et du patriotisme d'une monarchie.
il n'est que le gèrant des affaires courantes.
nier l'importance de la psychologie des peuples en géopolitique est "conduire avec un bandeau sur les yeux".
ça marche d'ailleurs aussi pour le "non" français.
j'ajoute qu'un premier ministre n'est pas le garant de l'unité nationale et du patriotisme d'une monarchie.
il n'est que le gèrant des affaires courantes.
nier l'importance de la psychologie des peuples en géopolitique est "conduire avec un bandeau sur les yeux".
ça marche d'ailleurs aussi pour le "non" français.
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Je ne vois pas trop en quoi la présence de monarques (qui n'ont aucun pouvoir) en Europe pourrait avoir la moindre influence sur le fonctionnement de l'UE, et encore moins le lien que ça a avec les orientations trop "libérales" de la commission...
L'UE ne consulte pas la reine d'angleterre pour prendre des décisions. Ou alors sur les chapeaux, à la limite !
L'UE ne consulte pas la reine d'angleterre pour prendre des décisions. Ou alors sur les chapeaux, à la limite !
Anonyme
10184
Anonyme
521397
ça a un gros rapport, dr pouet.
car le problème de l'europe est son déficit démocratique et son déficit représentatif.
en clair, l'europe sera toujours un grand "machin" comme disait l'autre, tant qu'elle ne sera pas un grand pays avec une vraie supranationalité politique élue, avec tous les décisionnaires soumis à la sanction de l'électeur et avec une supranationalité politique également (parallèlement à une remise à niveau historique obligeant à certains réaménagements infranationaux aussi, d'ailleurs).
tant qu'il n'y aura pas un chef de l'état européen, la symbolique du grand machin incontrolé aux mains des marchands restera.
or, ce chef pose problème.
les monarchies (dont le roi a bcp plus de pouvoir psychologique que tu ne le crois) ne peuvent pas (c'est du droit internationnal simple) être commandées par un président de la république d'europe.
et les républiques européennes n'ont pas l'air chaudes pour admettre que l'europe politique, unie et cohérente devienne un royaume !!!
donc, on se retrouve avec une internationnale de la finance règnant sur un agrégat politique meuble de pays jaloux de leur indépendance.
cette analyse faite, on peut comprendre que le beau rêve est l'europe ou les états-unis d'europe...
et que le pragmatisme est de rester au moins aussi souverain que ses voisins.
alors, tant que la france et l'espagne n'auront pas montré comme gage de leur engagement européen qu'elles sont prêtes toutes les deux à lacher leur partie de territoire basque pour former un seul pays européen indépendant, l'euskady...
en faisant jouer leurs leviers pour que ce soit bien un seul pays (parce que là aussi, c'est comme pour les kurdes, c'est pas gagné)...
j'aurai du mal à croire au désinterressement personnel pour la beauté de l'europe...
c'est comme les rois...
ce sont des symboles...
mais faire une vraie europe politique exigera de forts sacrifices au niveau des infranationalités et, plus encore, au niveau supra national.
et ça, quelque soit le pays, j'y crois pas !
tous sont souverainistes d'une manière ou d'une autre.
et en accuser son voisin est de la poudre aux yeux malhonnête et risible.
l'europe n'a pas fini de gèrer le poids de son histoire.
pendant ce temps, loin d'une police européenne, d'un fbi européen et d'une justice européenne qu'on n'est pas prêts de faire, soudoyant des décisionnaires non élus pour obtenir ce qu'elle veut, l'europe des finances... rigole et prospère !
car le problème de l'europe est son déficit démocratique et son déficit représentatif.
en clair, l'europe sera toujours un grand "machin" comme disait l'autre, tant qu'elle ne sera pas un grand pays avec une vraie supranationalité politique élue, avec tous les décisionnaires soumis à la sanction de l'électeur et avec une supranationalité politique également (parallèlement à une remise à niveau historique obligeant à certains réaménagements infranationaux aussi, d'ailleurs).
tant qu'il n'y aura pas un chef de l'état européen, la symbolique du grand machin incontrolé aux mains des marchands restera.
or, ce chef pose problème.
les monarchies (dont le roi a bcp plus de pouvoir psychologique que tu ne le crois) ne peuvent pas (c'est du droit internationnal simple) être commandées par un président de la république d'europe.
et les républiques européennes n'ont pas l'air chaudes pour admettre que l'europe politique, unie et cohérente devienne un royaume !!!
donc, on se retrouve avec une internationnale de la finance règnant sur un agrégat politique meuble de pays jaloux de leur indépendance.
cette analyse faite, on peut comprendre que le beau rêve est l'europe ou les états-unis d'europe...
et que le pragmatisme est de rester au moins aussi souverain que ses voisins.
alors, tant que la france et l'espagne n'auront pas montré comme gage de leur engagement européen qu'elles sont prêtes toutes les deux à lacher leur partie de territoire basque pour former un seul pays européen indépendant, l'euskady...
en faisant jouer leurs leviers pour que ce soit bien un seul pays (parce que là aussi, c'est comme pour les kurdes, c'est pas gagné)...
j'aurai du mal à croire au désinterressement personnel pour la beauté de l'europe...
c'est comme les rois...
ce sont des symboles...
mais faire une vraie europe politique exigera de forts sacrifices au niveau des infranationalités et, plus encore, au niveau supra national.
et ça, quelque soit le pays, j'y crois pas !
tous sont souverainistes d'une manière ou d'une autre.
et en accuser son voisin est de la poudre aux yeux malhonnête et risible.
l'europe n'a pas fini de gèrer le poids de son histoire.
pendant ce temps, loin d'une police européenne, d'un fbi européen et d'une justice européenne qu'on n'est pas prêts de faire, soudoyant des décisionnaires non élus pour obtenir ce qu'elle veut, l'europe des finances... rigole et prospère !
francisco12
859
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Citation : l'europe des finances... rigole et prospère !
Putain c'est clair et encore ils voudraient plus de croissance
Collab n°3 (reggae) [url]http://fr.forums.audiofanzine.com/apprendre/mailing_forums/index,idtopic,210814,idpost,,highlight,francisco12.html[url]
Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Pour le non je crois que c'est assez clair :
Chirac avait le choix en juillet 2004 sur le mode de ratification du traité. Il hésitait entre parlement et référendum. Il s'est dit : je suis un peu bas dans les sondages, les français ne voteront pas contre l'Europe (car c'est une sorte de thème progressiste sacré), ils voteront donc oui, du coup ça fera comme une sorte de plébiscite pour moi, donc je fais un référendum.
1- Entre temps le ras-le-bol envers le duo Chirac + Raffarin a atteint des sommets.
2- La plupart des hommes politiques (à l'exception de Fabius, Pasqua + l'extrême gauche et l'extrême droite) ont appelé à voter oui, donnant ainsi un peu d'eau au moulin du bon vieux discours "tous pourris" (puisque toute la gauche et toute la droite était d'accord avec le duo à abattre Chirac + Raffarin)
3- Les gens ont découvert que pas mal d'articles étaient rédigés de manière très libérale.
Ca suffisait largement pour torpiller tout ça.
Malheureusement on a jeté le bébé avec l'eau du bain :
- l'essentiel de ce qui paraissait très libéral est déjà en vigueur et ne serait pas changé quel que soit le vote. Il faut voir aussi que certaines craintes n'étaient pas non plus fondées car l'expérience passée démontrait que certains effets redoutés ne se produisent pas.
- les progrès substantiels (gain démocratique, protection du service public et de notre système de subventions culturelles notamment) n'ont pas été vu
- la difficulté d'obtenir ces progrès n'a pas été vue non plus
- le côté démocratique (car public) de la production de ce nouveau traité par rapport aux précédents négociés à huis clos idem
- plan B tout sauf évident
etc
Vraiment un gâchis spectaculaire.
En termes de responsabilités dans cet échec, je dirais :
60% à (cet abruti de) Chirac
40% à la démagogie des extrêmistes de gauche ( :pain complet:
) et de droite.
Chirac avait le choix en juillet 2004 sur le mode de ratification du traité. Il hésitait entre parlement et référendum. Il s'est dit : je suis un peu bas dans les sondages, les français ne voteront pas contre l'Europe (car c'est une sorte de thème progressiste sacré), ils voteront donc oui, du coup ça fera comme une sorte de plébiscite pour moi, donc je fais un référendum.
1- Entre temps le ras-le-bol envers le duo Chirac + Raffarin a atteint des sommets.
2- La plupart des hommes politiques (à l'exception de Fabius, Pasqua + l'extrême gauche et l'extrême droite) ont appelé à voter oui, donnant ainsi un peu d'eau au moulin du bon vieux discours "tous pourris" (puisque toute la gauche et toute la droite était d'accord avec le duo à abattre Chirac + Raffarin)
3- Les gens ont découvert que pas mal d'articles étaient rédigés de manière très libérale.
Ca suffisait largement pour torpiller tout ça.
Malheureusement on a jeté le bébé avec l'eau du bain :
- l'essentiel de ce qui paraissait très libéral est déjà en vigueur et ne serait pas changé quel que soit le vote. Il faut voir aussi que certaines craintes n'étaient pas non plus fondées car l'expérience passée démontrait que certains effets redoutés ne se produisent pas.
- les progrès substantiels (gain démocratique, protection du service public et de notre système de subventions culturelles notamment) n'ont pas été vu
- la difficulté d'obtenir ces progrès n'a pas été vue non plus
- le côté démocratique (car public) de la production de ce nouveau traité par rapport aux précédents négociés à huis clos idem
- plan B tout sauf évident
etc
Vraiment un gâchis spectaculaire.
En termes de responsabilités dans cet échec, je dirais :
60% à (cet abruti de) Chirac
40% à la démagogie des extrêmistes de gauche ( :pain complet:
) et de droite.Anonyme
10184
le reverend
33773
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
> Gabou, Ragoutoutou,
j'vous avais dit que j'étais de mauvaise foi. Pourrez pas me convaincre.
Je VEUX croire que la fortune se transmet plus qu'elle ne se gagne. Ca sert mon propos crypto-bolchévique.
j'vous avais dit que j'étais de mauvaise foi. Pourrez pas me convaincre.
Je VEUX croire que la fortune se transmet plus qu'elle ne se gagne. Ca sert mon propos crypto-bolchévique.
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Anonyme
10184
Citation : j'vous avais dit que j'étais de mauvaise foi.
Oui, mais l'annoncer est une grande qualité. On ne peut que s'incliner...Dr Pouet
52038
Membre d’honneur
Membre depuis 21 ans
Hors sujet : Citation : Ca sert mon propos crypto-bolchévique.
Pour cela, tu peux aussi estimer que même si elle ne se transmet pas toujours, la fortune est loin d'être toujours méritée (au sens où un financier ne travaille pas cent milles fois plus qu'un médecin urgentiste et n'est pas vingt milles fois plus intelligent que Pointcarré.)
Par contre, dans la catégorie héritier rentier pas spécialement brillant et qui se croit habilité à donner des conseils à tout le monde alors qu'il n'a jamais créé de richesse (bien au contraire), il y a un certain Ernest Antoine Seillière...
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
Citation :
j'vous avais dit que j'étais de mauvaise foi. Pourrez pas me convaincre.
Je VEUX croire que la fortune se transmet plus qu'elle ne se gagne. Ca sert mon propos crypto-bolchévique.
Ok
C'est coherent. Perso, je crois que la est la seule vraie difference entre la gauche et la droite (en europe): a quel degre tu crois qu'une inegalite est une injustice. Tout le reste en decoule, y compris ta lecture de l'economie.Citation :
Pour cela, tu peux aussi estimer que même si elle ne se transmet pas toujours, la fortune est loin d'être toujours méritée (au sens où un financier ne travaille pas cent milles fois plus qu'un médecin urgentiste et n'est pas vingt milles fois plus intelligent que Pointcarré.)
C'est d'autant plus vraie en Europe. Le concept de meritocratie est tres souvent bafoue aux EU, mais au moins, il y a de gros examples ou ca reste verifie. En France, ca l'est tres rarement (la plupart des grands dirigeants du CAC40 viennent des grandes ecoles, dont les eleves sont eux meme le plus souvent issues des classes favorisees, etc... J'en reviens a ma conviction que les grandes ecoles sont un des gros problemes francais)
Citation :
en clair, l'europe sera toujours un grand "machin" comme disait l'autre,
Le grand machin, c'est l'ONU ;)
Anonyme
10184
francisco12
859
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Anonyme
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francisco12
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Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Anonyme
10184
francisco12
859
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
Oui ok mais il me semble que pour en finir avec ce que tu dénonces, il faut s'attaquer à la valeur argent donc à comment il se gagne(valeur travail) et comment il se dépense(consumérisme) 
Collab n°3 (reggae) [url]http://fr.forums.audiofanzine.com/apprendre/mailing_forums/index,idtopic,210814,idpost,,highlight,francisco12.html[url]
Anonyme
10184
gribouille
500
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Anonyme
10184
gribouille
500
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Ba alors c'est qu'il travaille surement 148 fois plus que toi 
Non?
Non?
Anonyme
10184
gribouille
500
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
francisco12
859
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous." Gandhi
Tu veux dire qu'il faudrait supprimer les revenus du capital en ayant par exemple un taux d'intérêt réél négatif ?
Le problème de la revalorisation du travail, c'est que cela encourage la compétition, la recherche de statut
Ou alors il faut dissoudre toutes les grandes structures et revenir à une économie locale par exemple avec les Systèmes d'Echanges Locaux
Citation : Euh, l'argent gagné n'est pas proportionnel au travail fourni, c'est la valeur du travail devrait donc être remise à l'honneur (revalorisation) au détriment du non-travail qui tend à empocher tous les bénéfices
Tu veux dire qu'il faudrait supprimer les revenus du capital en ayant par exemple un taux d'intérêt réél négatif ?
Le problème de la revalorisation du travail, c'est que cela encourage la compétition, la recherche de statut
Ou alors il faut dissoudre toutes les grandes structures et revenir à une économie locale par exemple avec les Systèmes d'Echanges Locaux
Collab n°3 (reggae) [url]http://fr.forums.audiofanzine.com/apprendre/mailing_forums/index,idtopic,210814,idpost,,highlight,francisco12.html[url]
Anonyme
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