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Le Pub de l'écologie

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Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 12/06/2006 à 09:55:45

Hello les amis!

en dégrossissant vulgairement la chose je me suis rendu compte que comme sur pas mal de sujets, on à pas tous les mêmes idées. et c'est ca qui est super :petitnicolas:

pour eviter de pourrir tous les sujets avec nos bio-conneries, je vous propose juste de nous dire si vous pensez:

1/ que la planète court un réel danger.
2/ que c'est pas si catastrophique que ca et qu'on à le temps de voir venir les choses sans paniquer.

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linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16676 Posté le 13/05/2019 à 20:35:19

L'immobilier n'a pas augmenté en coût de construction réel.

Attention à bien comparer des choses de qualité équivalente, un bâtiment aujourd'hui a des caractéristiques qui n'ont rien à voir avec ceux d'il y a 30 ans, encore moins avec ceux des années 60, 40, 50...
Si on met de côté l'esthétique (qui est très difficile a chiffrer en dehors du coût des modénatures) la qualité de ce que l'on construit aujourd'hui en accession à la propriété est énormément supérieure à ce que l'on faisait il y a 20 ou 30 ans.

Le charge normative (il y a de plus en plus de nouvelles normes sur de nouvelles choses) est à un niveau jamais vu, on est même dans un délire complet mais c'est un autre débat. Ces normes coûtent à la construction. Les salaires de ceux qui construisent augmentent aussi (peu mais ils augmentent), les bureaux d'études ne sont pas en reste. Et pour faire parti de la variable d'ajustement à qui on demande de bien vouloir raboter ses honoraires tout en travaillant plus, je peux témoigner que les tarifs sont étudiés de très près.

Le coût des matériaux n'est pas délirant, les produits sont plus performants tout en étant à des prix normaux.

Donc :
- les concepteurs ne gagnent pas mieux leurs vies, un peu moins même.
- les entreprises de travaux ne gagnent pas mieux leurs vies non plus.
- les matériaux n'ont pas connu de hausse délirante.

Qui s'en est mis plein les poches ?

Les promoteurs ?
Non, l'image du gros bonhomme un peu maffieux avec son cigare c'est du cinéma (ou c'est circonscrit à la PACA). Avant ils avançaient une partie des fonds et se tournaient vers les banques pour le reste... Mais les banques ont compris le truc et se sont mises elles-mêmes à faire de la promotion immobilière.

Donc les banques prennent une belle part du gâteau sur le neuf.
Mais sur l'ancien ?
Mmmmh ?

D'ailleurs l'ancien on peut en parler. Le syndrome marseillais est en train de mettre au grand jour le défaut d'entretien abyssal d'un nombre incalculable de vieux bâtiments. Ceux-là même qu'on oppose régulièrement au neuf car il a tellement plus de charme...

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Anonyme

24289

16677 Posté le 13/05/2019 à 20:39:49

Le rapport avec la choucroute ?

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16678 Posté le 13/05/2019 à 20:41:59

On parlait de l'indice susmentionné, je précisais simplement en quoi calculer un loyer sur de l'ancien en prenant en considération le prix du neuf n'a aucun sens. Même pondéré à la barbare.

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Anonyme

24289

16679 Posté le 13/05/2019 à 20:43:11

C'est bien ce que je dis rien à voir.

#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

16680 Posté le 13/05/2019 à 20:47:44

Citation de Dr :

Donc le budget logement compte pour environ 15%, alors que pour plein de gens c’est plutôt 30%. Le fameux « maximum un tiers des revenus ».

Ça c'est pour les (candidats) propriétaires, et encore, c'est une norme d'il y a 20 ans. Pour beaucoup de locataires c'est plus proche de la moitié.

Il y a deux problèmes en fait.

- Les secteurs où il y a du boulot se sont concentrés donc les logements proches sont hyper-chers. Dans la cambrousse il y a toujours moyen de trouver un vieux toit pour une croûte de pain mais à part y vivre en autarcie...
- Le coût de la construction/rénovation a explosé pour des raisons pas évidentes. En partie les normes obligatoires, en partie les exigences de confort minimal qui ne sont plus les mêmes, sans doute aussi le prix des matériaux qui a dépassé l'inflation. Le coût de la main d'oeuvre je suppose qu'il a suivi la même courbe que les revenus des autres secteurs donc ça ne doit pas être ça. Enfin, si quelqu'un à d'autres explications, je suis preneur.

Hors sujet :

Je reviens encore avec l'exemple de mon ex beau-père qui a fait construire sa maison dans les années 60 avec le seul revenu (sa femme ne travaillait pas) d'un... kiosque à journaux. La maison, encore occupée par sa veuve, avec peu d'améliorations depuis l'époque mais bien placée dans un quartier prisé de Bruxelles, doit valoir dans les 400.000 au bas mot.

(cross post avec linn134)

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16681 Posté le 13/05/2019 à 20:51:01

Et pourtant c'est très étroitement lié avec tout ce qui a été dit avant.

La dépense liée au logement a considérablement grimpé, largement au delà de la courbe de l'inflation "normale".
Pourtant on construit plus, mieux et pour un prix qui n'a pas vraiment explosé comme dans les autres secteurs.

Où passe donc l'argent ?
Dans les intermédiaires et dans le marché spéculatif.

Se loger coûte t-il de plus en plus cher ?
Oui.

Est-ce une hausse naturelle ?
Non.

Quel rapport avec l'écologie ?
On construit de plus en plus proprement des bâtiments de moins en moins énergivores et polluants.

C'est plus clair ?

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[ Dernière édition du message le 13/05/2019 à 20:52:46 ]

Anonyme

4548

16682 Posté le 13/05/2019 à 20:55:20

Dites le bistro de l'économie c'est à coté.

[ Dernière édition du message le 13/05/2019 à 20:55:35 ]

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16683 Posté le 13/05/2019 à 20:55:56

Parfois l'économie et l'environnement sont liés

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Anonyme

4548

16684 Posté le 13/05/2019 à 20:56:12

NON JAMAIS :fache:

Djardin

19834

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

16685 Posté le 13/05/2019 à 20:56:46

Il n'y a pas des stats de la surface des logements en fonction du temps ?

J'ai un poil l'impression que ça s'est agrandi.
Donc plus cher, plus de matériaux, plus de chauffage ...

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

Anonyme

24289

16686 Posté le 13/05/2019 à 21:02:07

Non toujours pas, je parle de la prise en compte du coût du logement dans le calcul de l'inflation et que ce dernier est totalement, et je pense volontairement, mis de côté par l'INSEE. 7% du revenu d'un ménage cette vaste fumisterie et vu le bond que ce poste de dépense à fait depuis les années 80, le taux d'inflation est très sous estimé et les "hausses" de salaires très en deçà de ce qu'il faudrait pour combler ce vide.

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16687 Posté le 13/05/2019 à 21:06:02

Citation :

Il n'y a pas des stats de la surface des logements en fonction du temps ?

Si, il en existe.
Mais c'est compliqué de comparer car l'attribution des espaces a pas mal changé depuis une trentaine d'années, à cela s'ajoutent les normes d'accessibilité qui font des volumes de distribution plus larges.

On n'habite plus de la même façon qu'il y a trente ou quarante ans aujourd'hui, les familles sont composés différemment et cela est envisagé à la conception. On a aussi des parkings systématiquement quand autrefois c'était plutôt rare.

Dans les "surcoûts" il faut aussi compter avec des balcons et des terrasses plus nombreux, le coût n'est pas négligeable.

L'agrément, le confort thermique mais aussi phonique, tout cela pèse dans la balance et malgré tout le coût global n'est pas démesurément plus élevé qu'avant.

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linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16688 Posté le 13/05/2019 à 21:07:21

Désolé J, ça n'a pas de rapport avec TA choucroute mais ça en a bien un avec la choucroute d'une façon générale.

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Anonyme

986

16689 Posté le 13/05/2019 à 21:28:15

Dans les 50', ma grand-mère comptait 10% environ de son salaire de comptable pour le loyer + les charges (chauffage inclus) d'un 125 m², 89 rue Vaugirard. non l’immobilier n'a pas augmenté. :facepalm:

Anonyme

2685

16690 Posté le 14/05/2019 à 06:25:17

Citation :

Pourtant on construit plus, mieux et pour un prix qui n'a pas vraiment explosé comme dans les autres secteurs.

Est-ce qu’on construit vraiment plus (ou pas plutôt est-ce qu’on construit assez la ou il faudrait vraiment) ? Par expérience au RU, les prix délirants sont entièrement drivés par
le fait qu’il y a un déficit énorme de constructions dans les zones en demande.

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16691 Posté le 14/05/2019 à 08:35:09

Oui, on construit vraiment davantage. Mais la répartition géographique n'est pas uniforme évidemment, c'est plus compliqué à certains endroits, plus long aussi.

Quand on densifie lentement dans les grandes villes, on s'étale aussi dans les campagnes tandis que les banlieues connaissent un rythme de construction plutôt soutenu et partagé entre du logement collectif en pack et de l'extension de pavillons/maisons individuelles.
Dans les grandes villes on a des politiques plutôt volontaristes et, de mon point de vue, elles permettent effectivement de densifier.

Par contre je ne suis pas convaincu de l'utilité de densifier comme c'est actuellement la tendance, les infrastructures ne suivent pas et elles ont déjà des décennies de retard. Ce n'est que mon point de vue mais il se trouve que j'observe la problématique depuis près de 20 ans maintenant et je ne constate aucun intérêt sociologique à cette densification.

La démarche est peut-être bonne mais elle est mise en œuvre par le biais de mauvais choix.

Je ne vais pas forcément développer ça ici, le lien avec l'écologie est moins évident. Et puis ça va saouler tout le monde.

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[ Dernière édition du message le 14/05/2019 à 08:35:32 ]

Djardin

19834

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

16692 Posté le 14/05/2019 à 08:37:47

Citation de linn134 :

Citation :
Il n'y a pas des stats de la surface des logements en fonction du temps ?

Si, il en existe.
Mais c'est compliqué de comparer car l'attribution des espaces a pas mal changé depuis une trentaine d'années, à cela s'ajoutent les normes d'accessibilité qui font des volumes de distribution plus larges.

On n'habite plus de la même façon qu'il y a trente ou quarante ans aujourd'hui, les familles sont composés différemment et cela est envisagé à la conception. On a aussi des parkings systématiquement quand autrefois c'était plutôt rare.

Dans les "surcoûts" il faut aussi compter avec des balcons et des terrasses plus nombreux, le coût n'est pas négligeable.

L'agrément, le confort thermique mais aussi phonique, tout cela pèse dans la balance et malgré tout le coût global n'est pas démesurément plus élevé qu'avant.

Ben, c'est un peu où je voulais en venir.
Prenons l'exemple du parking : du maintenant pour chaque personne on goudronne 30m², niveau écologie, ça fait des surfaces de terres agricoles ou de biodiversité qui disparaissent.

Clairement ça coûte plus cher (économiquement et écologiquement) maintenant parce-qu'on ne consomme pas comme il y a un siècle.
Et le soucis est là.
Comme les transports, le soucis n'est pas la pollution au km parcouru par kg transporté, le soucis c'est qu'on transporte des trucs de plus en plus lourd sur des distances de plus en plus longues et de plus en plus vite.

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16693 Posté le 14/05/2019 à 08:58:28

Effectivement.

On peut résumer ça à "on fait de plus en plus rapidement n'importe quoi pour de mauvaises raisons". C'est aussi valable dans le secteur du logement mais dans une moindre mesure et pour une raison très simple : la durée.

Contrairement à de nombreux autres secteurs de l'économie, probablement tous les autres, le bâtiment à une inertie très forte : le temps de la décision politique et la "durée de vie" d'un ouvrage ne sont pas comparables à ce qui existe pour les biens de consommation. On pourrait comparer ça à une flotte de navires de plaisance à côté d'un paquebot, tout est plus long sur le paquebot.

La complexité vient aussi de la très grande diversité des problématiques que connaît le secteur de la construction de logements. Construire une boîte à habiter n'est pas ce qu'il y a de plus incroyable en soi, la théorie est simple et on a quelques milliers d'années de recul sur la question.

Quand on se retrouve face à des problématiques de plus en plus nombreuses il y a un moment où la question du bien-fondé de la démarche se pose. N'aurait-on pas fait trop de mauvais choix pour se retrouver face à autant de questions ? Il y a des éléments de réponse mais ils ne vont pas dans le sens du discours général malheureusement.

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#Houba

6572

Membre d’honneur

Membre depuis 17 ans

16694 Posté le 14/05/2019 à 09:54:47

Citation de linn134 :

le bâtiment à une inertie très forte : le temps de la décision politique et la "durée de vie" d'un ouvrage ne sont pas comparables

La durée de vie moyenne d'un bâtiment (du moins sa structure, gros œuvre ouvert) est d'un siècle (hors destructions de guerre ou autre catastrophes) Après ce n'est pas que l'enveloppe ne soit plus solide, c'est la sociologie qui change. D'une part au niveau individuel, si la rénovation pour correspondre aux attentes actuelles coûte plus cher que détruire/reconstruire. D'autre part au niveau collectif, si les centres d'intérêt économique se sont déplacés.

Citation :

je ne constate aucun intérêt sociologique à cette densification.

Il y a un fameux intérêt économique et écologique à la densification par contre. Entre une rangée mitoyenne avec un ou plusieurs étages et une rangée pavillonnaire, pour le même nombre d'habitants, l'utilisation de l'espace est bien plus rationnel dans le premier cas. Longueur des réseaux à créer/entretenir (routes, égouttage, électricité, gaz, etc), économies de chauffage, déplacements plus courts, préservation de terres agricoles ou d'intérêt écologique... ce ne sont pas les arguments qui manquent. Ca fait plusieurs milliers d'années que des populations humaines se regroupent en noyaux urbains concentrés et pas seulement pour des raisons de sécurité.

D'ailleurs c'est l'énergie bon marché et les déplacements rapides (principalement le développement de l'automobile) qui sont les causes de la dispersion de l'habitat. Quand j'étais gosse personne ou presque n'habitait "à la campagne" dans une construction isolée s'il n'avait une activité agricole ou liée à l'agriculture et même le noyau d'habitat du village était indirectement dépendant des activités rurales.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016

Anonyme

65640

16695 Posté le 14/05/2019 à 10:10:15

Citation :

Dans les 50', ma grand-mère comptait 10% environ de son salaire de comptable pour le loyer + les charges (chauffage inclus) d'un 125 m², 89 rue Vaugirard. non l’immobilier n'a pas augmenté.

ouais enfin tout le monde sait qu'une maison rue de vaugirard ça tabasse moins qu'un hotel rue de la paix.

*Seed*

11701

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 18 ans

16696 Posté le 14/05/2019 à 11:13:50

Toi aussi t'as joué au Monopoly ? :8O:

Sysex and sun

https://soundcloud.com/sensei_syd

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16697 Posté le 14/05/2019 à 11:44:41

Citation :

La durée de vie moyenne d'un bâtiment (du moins sa structure, gros œuvre ouvert) est d'un siècle (hors destructions de guerre ou autre catastrophes)

C'est vaguement ce qui est laissé entendre pour les bâtiments "modernes" depuis les années 50 mais ça ne se base sur aucune justification technique, en réalité c'est faux. Il n'a jamais été prévu qu'un bâtiment post 1950 soit détruit après 100 ans, c'est une problématique réelle d'ailleurs.

Citation :

Après ce n'est pas que l'enveloppe ne soit plus solide, c'est la sociologie qui change.

La structure est plus rigide, le mode de construction différent impose des pathologies différentes, difficile de comparer une construction vernaculaire avec un bâtiment en blocs de béton. La sociologie est liée au mode d'habiter, elle le modèle tout autant qu'elle le subit, il y a une réelle interaction.

Citation :

D'une part au niveau individuel, si la rénovation pour correspondre aux attentes actuelles coûte plus cher que détruire/reconstruire. D'autre part au niveau collectif, si les centres d'intérêt économique se sont déplacés.

Les attentes actuelles sont aussi multiples que contradictoires: il y a de plus en plus de familles qui quittent les centres pour se mettre en périphérie et en grande banlieue, autant pour des raisons de budget que pour leur bien-être. La rénovation (adaptation des volumes, changement de destination et amélioration des performances) et l'extension c'est une très grosse partie des demandes que nous recevons quotidiennement. C'est étroitement lié à la vision que chacun peut avoir du patrimoine, certains considèrent qu'entretenir et mettre à jour un bien immobilier est normal. Le surcoût n'est pas facile à chiffrer, il est fonction de la qualité de construction du bâtiment initial, de sa période de construction (qui induit la technique de construction et les matériaux) et de nombreux confrères plus portés que moi sur les chiffres ne parviennent pas à déterminer une fourchette tarifaire réelle.
D'autre part, détruire et reconstruire n'est pas moins coûteux, surtout à programme équivalent. Après la démolition il faut bien souvent penser à la dépollution (qui arrive de plus en plus souvent) sans compter que raser de l'ancien pour le remplacer par du neuf n'est pas toujours autorisé, ce qui a donné lieu à bon nombre de projet de "façadisme".

Citation :

Il y a un fameux intérêt économique et écologique à la densification par contre.

Economique oui, c'est évident puisque cela suit la même logique que l'industrie: production de masse donc réduction des coûts.
Pour ce qui est de l'écologie ce n'est pas du tout évident. D'abord l'impact d'un foyer ou de dix n'est pas le même et il a été observé que la population des villes produit plus de déchets que la population hors des villes. En terme de performance thermique oui, l'impact est moindre et en faveur de la densification... Sauf que cela a commencé à changer il y a une bonne dizaine d'années déjà.
Un problème souvent éludé concerne l'imperméabilisation des sols, un réel risque environnemental (et pour les bâtiments) qui est beaucoup plus facile à gérer hors des zones à haute densité de population.

Citation :

Entre une rangée mitoyenne avec un ou plusieurs étages et une rangée pavillonnaire, pour le même nombre d'habitants, l'utilisation de l'espace est bien plus rationnel dans le premier cas. Longueur des réseaux à créer/entretenir (routes, égouttage, électricité, gaz, etc), économies de chauffage, déplacements plus courts, préservation de terres agricoles ou d'intérêt écologique... ce ne sont pas les arguments qui manquent.

C'est beaucoup plus complexe que ça et encore une fois c'est au cas par cas.
Le pavillonnaire des années 60 à 90 est relativement désastreux à tous points de vue, mais il apportait un agrément qu'aucun logement collectif ne permettait: une liberté de mouvement et la sensation d'espace en plus de celle de "vivre chez soi". On peut critiquer une forme de repli mais il est beaucoup plus naturel (protection de la cellule familiale) que l'envie de se ranger dans un logement collectif.
Le rationnel c'est un truc de comptable, on parle de lieu de vie, pas du choix d'un véhicule à moteur. la première chose que demande le futur acquéreur c'est du confort, un endroit où il se sentira bien, c'est un comportement humain absolument normal.
Les intérêts écologiques sont plus complexes que ça et surtout on ne peut pas opposer frontalement l'écologie à une nécessité. Entasser des choses ou se loger ce n'est pas du tout comparable. En dehors de ça la construction de logements a fait des progrès colossaux dans le respect de l'environnement.
Ce que tu dis a eu une période de validité mais ce n'est plus actuel. Depuis plus de vingt ans.

Citation :

Ca fait plusieurs milliers d'années que des populations humaines se regroupent en noyaux urbains concentrés et pas seulement pour des raisons de sécurité.

C'est dû à de nombreux facteurs dont :
- la concentration de l'économie (on parle de bassins d'emplois)
- la concentration des infrastructures scolaires, sanitaires et administratives
- la nécessité pour les plus vieux de se rapprocher de leurs enfants pour leurs vieux jours
- la présence des logements à loyers modérés qui n'existent quasiment pas en dehors des villes
- l'attrait culturel
- la facilité d'accès des commerces (proximité)

On peut y opposer les risques :
- sanitaires, on va éviter de parler du risque épidémique
- économiques, quand un bassin d'emploi s'écroule on sait ce que cela donne
- sociologiques, la ghettoïsation par exemple
- et d'autres encore

Citation :

D'ailleurs c'est l'énergie bon marché et les déplacements rapides (principalement le développement de l'automobile) qui sont les causes de la dispersion de l'habitat.

La facilité de se déplacer compte, mais c'est surtout une aspiration profonde le part des certains anciens citadins de quitter la ville. Il doit y avoir des centaines de membres d'Audiofanzine qui pourront en témoigner. La volonté de vivre en famille dans un cadre plus proche de la nature est très fréquente.

Citation :

Quand j'étais gosse personne ou presque n'habitait "à la campagne" dans une construction isolée s'il n'avait une activité agricole ou liée à l'agriculture et même le noyau d'habitat du village était indirectement dépendant des activités rurales.

Hé oui, puis les changements des modes de production, la mécanisation, etc ... Un SMIC en centre ville est probablement moins pénible qu'un revenu incertain à la campagne. Mais on peut vivre très bien ou très mal à la ville comme à la campagne.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

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16698 Posté le 14/05/2019 à 12:14:57

Citation :

Ce que tu dis a eu une période de validité mais ce n'est plus actuel. Depuis plus de vingt ans.

Ben si, ça reste vrai quasiment tous les points importants et ça ne changera jamais car c’est dans la nature des choses :

Si la densité d’habitation n’est pas assez élevée, c’est quasi impossible d’avoir des commerces et services de proximité ainsi que des transports en commun.

C’est donc le règne du « tout bagnole », anti-écologique au possible. Sans compter que vraisemblablement le prix du pétrole va augmenter fortement dans pas très longtemps. Aujourd’hui il est maintenu artificiellement bas par les nouvelles formes d’extraction de pétrole, beaucoup plus coûteuses, mais très déficitaires et subventionnées.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 14/05/2019 à 12:16:36 ]

Anonyme

65640

16699 Posté le 14/05/2019 à 12:23:24

La densité de population la plus élevée en Europe et probablement au monde est à Levallois Perret, et en plus d'être une ville façon clapier à lapins (idem pour les autres villes limitrophes du 92, et même Paris a une densité délirante faisant passer Tokyo pour le Lot et Garonne), niveau écologie c'est le zéro absolu.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

16700 Posté le 14/05/2019 à 12:24:23

Une condition nécessaire n’est pas forcément suffisante !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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