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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 605 réponses
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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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3976
Citation de sublime gate :
Psyho fait dans le scandale, rien de plus.

Scandale, transphobe, racisme, etc. Ca reste un extremiste dont lobjectif est clairement le deplacement de la fenetre d'Overton (bien pire que d'autres mentionnes ici plus tot).

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3977
Citation de Will Zégal :
Tout dans la nuance le jansou.

Citation :
la musique au crible de la theorie (ouvertement raciste et antisemite) du 18eme siecle (cf Adam Neely).

De quoi parle t-on ?
J'ai pas eu le temps de regarder Adam Nelly depuis un bon moment.

Il parle du fait qu'on utilise trop souvent la musique theorique classique du 18eme siecle dans l'analyse musicale de toute sorte de musique. Ou dans le cas de Psyho, si je me souviens bien, c'etait les universites UK qui disaient reflechir a ne plus forcer les etudiants en musique non europenne a apprendre le piano.

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3978
Ok.
Ben oui, voir les musiques du monde avec les lunettes de la musique classique, c'est très limité et limitant.
D'ailleurs, si je file une partition de musique bretonne à un quelconque musicien qui n'a pas la culture de cette musique, il y a 99,99 % de chances pour qu'il joue un truc qui ne ressemble pas du tout à de la musique bretonne.
Pas étonnant que les tradeux de chez nous jouent à l'oreille et de mémoire. Même si beaucoup savent parfaitement lire et écrire la musique.
3979
Citation :
Pas étonnant que les tradeux de chez nous jouent à l'oreille et de mémoire.

c'est le propre des musiques traditionnelles (transmission orale etc)

aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)

[ Dernière édition du message le 19/11/2023 à 20:47:51 ]

3980
Oui, mais c'est le cas essentiellement parce que le solfège classique est incapable de retranscrire beaucoup de spécificités de ces musiques. Notamment le rythme et le groove.

La transmission orale n'est pas une simple tradition. ça fait quand même au moins depuis le début du 19ème siècle qu'on publie des recueils de paroles de chants bretons.
Dans le cas de la musique, elle est juste nécessaire parce que l'écrit ne permet pas de la retranscrire. Il aurait sans doute fallu développer une écriture musicale particulière pour le faire, mais quand on voit le temps et le nombre de personnes qui ont été nécessaires à la mise en place d'un système d'écriture abouti pour la musique classique, on comprends que les musiciens de musiques traditionnelles aient eu autre chose à f...
3981
Citation de Will Zégal :
Ok.
Ben oui, voir les musiques du monde avec les lunettes de la musique classique, c'est très limité et limitant.
D'ailleurs, si je file une partition de musique bretonne à un quelconque musicien qui n'a pas la culture de cette musique, il y a 99,99 % de chances pour qu'il joue un truc qui ne ressemble pas du tout à de la musique bretonne.
Pas étonnant que les tradeux de chez nous jouent à l'oreille et de mémoire. Même si beaucoup savent parfaitement lire et écrire la musique.

Tout a fait, et en plus la theorie a ete mise en place par des pangermanistes affirmes. Du coup, forcer la vision de toute musiaue au travers de ce prisme a des relents de colonialisme et de racisme clair et net. Mais va dire ca a un mec qui ne reflechit pas 2s a ce qu'il raconte et tu finis avec des gens qui crient au wokisme.

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3982
Un peu plus de détails sur ce dont on parle là ? Un lien ?

Sinon j’ai bien vu le scud d’iktomi et je le répète, j’assume, le but d’un sujet comme celui-ci est bien de parler de zetetique et non pas de relayer les polémiques nées sur X/Twitter, qui se multiplient énormément depuis le covid. Il me semble d’ailleurs que c’est un des principes de l’esprit critique de s’attacher à ce qui est dit et non aux personnes qui le disent ?

Tamen pax et amor, oscula.

[ Dernière édition du message le 20/11/2023 à 12:11:20 ]

3983
Citation :
Il me semble d’ailleurs que c’est un des principes de l’esprit critique de s’attacher à ce qui est dit et non aux personnes qui le disent ?

Voilà une belle occasion de parler de la zététique.

Une telle position est pour moi dangereuse et explique certaines critiques émises envers la zététique et une certaine complaisance qu'elle peut ou aurait pu avoir envers l'extrême droite.

Mettons qu'un promoteur des idées d'extrême droite fasse une vidéo démontrant que la terre est ronde. Une vidéo parfaite sur le plan scientifique et pédagogique. OK. On partage, donc ?

Ah oui. Mais en faisant ça, on donne de la visibilité à cette personne. Et on la légitime auprès de notre entourage ou des gens qui considèrent notre parole ou nos points de vue comme valables : "tiens, Machin a partagé une vidéo de cette chaîne. J'aime bien en général ce que dit ou partage Machin, donc cette chaîne doit être intéressante".
Les gens qui pensent que la terre est ronde vont regarder la vidéo et se dire "ah ben ce type dit des choses sensées, claires, vérifiées et solides sur le plan scientifique. Allons écouter les autres sujets dont il traite".
Voilà. On a assuré la promotion des évidences scientifiques qui disent que la terre n'est pas plate ET des idées d'extrême droite.

Par ailleurs, on sait que c'est une technique aussi bien de l'extrême droite que des complotistes que de balancer des vérités pleines de bon sens auxquelles tout le monde ou presque va acquiescer pour ensuite balancer leurs mensonges qui ont été rendus crédibles par les vérités parmi lesquelles ils sont balancés.

Ensuite, énormément de gens disent des choses parce qu'ils ont des raisons de les dire. C'est jamais un mal de s'interroger sur ces raisons. On ne peut pas faire du cherry picking avec les propos d'extrême droite ou chez les complotistes.

Enfin, il y a des constats qui peuvent être partagés par tous ou presque, mais les solutions peuvent être radicalement différentes.
Par exemple, tout le monde peut être d'accord sur "on ne veut plus voir nos centres villes remplis de mendiants et de sans-logi".
Sauf que des solutions à ça sont radicalement différentes :
D'un coté, des arrêtés anti-mendicité, de l'interdiction de rester en place, voire des embarquements par les flics pour relâcher les gens à des dizaines de kilomètres, souvent en les ayant un peu bousculés, en ayant détruit leurs affaires...
De l'autre, une prise en charge par des service sociaux correctement outillés sur le plan humain comme matériel, l'attribution de logements, un accompagnement, du soin, de la réinsertion...

Le constat comme le souhait de départ sont les mêmes et universelles. Les solutions pour y arriver sont autrement clivantes. Personnellement, que quelqu'un dont je sais qu'il va employer la première solution dise "je ne veux plus de mendiants dans ma ville", je n'irai pas l'applaudir.

Tout ça ne concerne pas que la question de l'ED. Je pense que Jancovici dit plein de choses intéressantes. Mais quand il défend le nucléaire en disait que Fukushima "a fait zéro mort par rayonnements ionisants", il fait une énorme tartuferie. C'est factuellement vrai, mais ça laisse entendre que l'accident nucléaire de Fukushima a fait zéro mort, ce qui est totalement faux.
En ce qui me concerne, je n'écoute pas et ne diffuse pas ce genre de gens. Quoi qu'il dise.
3984
Citation de Gros Oeil :
Un peu plus de détails sur ce dont on parle là ? Un lien ?

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3985
@Will Zegal

Sauf que :
- Ce qui s'applique à un bord de l'échiquier doit normalement, si l'on est logique, s'appliquer à l'autre. Fiabilité / réputation / réfutation des arguments / etc. Si on refuse le débat à toute personne s'étant un jour gouré sur un sujet, il n'y a déjà plus personne avec qui débattre. Ni à gauche, ni à droite, ni nulle part, et depuis très longtemps. Personne n'est infaillible.
- Mettre sous cellophane quelqu'un sous prétexte qu'il dit de la m... sur certains sujets ne le fait taire qu'ici. Ailleurs, il peut déverser sa bille à loisir sans contradiction. Il me semble plus fructueux de dire "Sur ce sujet là, il assure, mais question politique de l’agglomération, il est dans les choux". Ça permettrait de contrer un discours douteux quand il est douteux sans donner l'impression de ne pas vouloir reconnaître que 1+1=2 quand il ou elle dit que 1+1=2. A mon sens, l’opposition par principe est contre-productive dans le sens ou elle donne une image pas reluisante du bord la pratiquant et qu'elle laisse libre court à des échanges à sens unique.

"De toutes façons, je parle pas avec toi. Na !
- Super ! Comme ça je peux dire ce que je veux. Na !"

[ Dernière édition du message le 20/11/2023 à 12:57:02 ]

3986
Citation de miles1981 :
Tout a fait, et en plus la theorie a ete mise en place par des pangermanistes affirmes.

des sales boches tu veux dire!

aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)

[ Dernière édition du message le 20/11/2023 à 13:04:13 ]

3987
Citation :
Ce qui s'applique à un bord de l'échiquier doit normalement, si l'on est logique, s'appliquer à l'autre. Fiabilité / réputation / réfutation des arguments / etc.

C'est aussi ce que j'applique. J'ai cessé de lire certains médias de gauche ou écologistes pour leur manque criant de rigueur quant à la vérification de leurs affirmations.
Sauf que si je les ai pris en flagrant délit de manque de rigueur et de légèreté professionnelle, je ne les ai jamais encore pris en flagrant délit de mensonge volontaire, ce qui est une pratique de l'extrême droite et des complotistes.

Je crois que je l'ai déjà dit ici, mais j'ai longtemps lu et écouté assez régulièrement des médias et contenus d'extrême droite. D'une pour ne pas risquer de rester dans une bulle de confirmation, d'autre part dans l'espoir de trouver des informations originales, des choses qui seraient dans l'angle mort des milieux militants que je fréquente parce que ça ne les intéresse pas, voire que ça va contre leurs opinions. Bref, pour ouvrir mes horizons.
J'ai arrêté : c'est tellement truffé de mensonges qu'il faut [u]tout[/u] vérifier. Ce qui prend un temps de dingue. Mais ça, c'est vrai pour toutes les sources. Sauf que s'agissant de l'ED, ces vérifications sont particulièrement longues parce qu'ils se vantent de parler d'informations cachées. Les références ou sources qu'ils donnent ne sont quasiment jamais primaires, mais souvent d'autres articles qui disent la même chose et renvoient à d'autres articles ou livres d'ED. Finalement, soit on ne trouve jamais de source primaire, mais des copains d'opinion qui se référencent les uns les autres, soit les sources primaires qu'on trouve invalident l'affirmation.
Au final, beaucoup de travail pour tirer de ça des bribes de vérité très très très maigres et souvent sans grand intérêt ou largement diffusées ailleurs.

Citation :
Si on refuse le débat à toute personne s'étant un jour gouré sur un sujet, il n'y a déjà plus personne avec qui débattre. Ni à gauche, ni à droite, ni nulle part, et depuis très longtemps. Personne n'est infaillible.

Pourquoi vouloir me faire dire des choses que je n'ai pas dites ? Je n'ai pas parlé de kick ban une personne qui se trompe parfois. J'ai parlé de blacklister les personnes qui utilisent le mensonge pour leur propagande. Il me semble que la nuance n'est pas franchement subtile.

Citation :
"De toutes façons, je parle pas avec toi. Na !
- Super ! Comme ça je peux dire ce que je veux. Na !"

Encore une fois, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Ce n'est ni très zététique, ni très honnête.

Oui, il m'arrive (et très souvent) de discuter avec des gens d'extrême droite, par exemple. Ou simplement des gens qui votent RN.
Mais là aussi, il y a une distinction pas franchement subtile entre "discuter avec" et "partager leurs contenus et les promouvoir".
3988
Citation de jensouniev :

- Ce qui s'applique à un bord de l'échiquier doit normalement, si l'on est logique, s'appliquer à l'autre. Fiabilité / réputation / réfutation des arguments / etc. Si on refuse le débat à toute personne s'étant un jour gouré sur un sujet, il n'y a déjà plus personne avec qui débattre. Ni à gauche, ni à droite, ni nulle part, et depuis très longtemps. Personne n'est infaillible.


:8O:
Non, il n'y a aucune "logique" en politique, malheureusement.
Il y a quand même moins d'empathie et d'ouverture à l'autre de certains côtés.
Comment dire, pas tibulaire mais presque.
3989
Citation :
Il me semble d’ailleurs que c’est un des principes de l’esprit critique de s’attacher à ce qui est dit et non aux personnes qui le disent ?


en terme d'efficacité, je ne souhaite pas perdre mon temps à contrer quelque vidéo que ce soit d'un type comme psyho, avec d'ailleurs le problème de lui apporter de la visibilité.
ça aurait du sens si psyho était détenteur de pouvoir (il y a sa popularité, je vous l'accorde) et tiendrait un discours à la fois dangereux et influent. pour moi, je le redis c'est un polémiste de caniveau.
3990
Citation :
Non, il n'y a aucune "logique" en politique, malheureusement.
Il y a quand même moins d'empathie et d'ouverture à l'autre de certains côtés.
Comment dire, pas tibulaire mais presque.

J'allais réfuter ton propos, mais il est finalement vrai (même si je vais nuancer)

Si on reprend mon exemple de la solution aux mendiants, celle de droite (répression) n'est pas moins logique que celle de gauche (aide et assistance).

(enfin, si, moi je trouve plus de logique à soigner un mal qu'à le cacher, mais passons).

Ce qui détermine le choix entre les deux ne relève probablement pas du rationnel, mais de la façon dont nous pensons, de notre empathie, de nos priorités, etc.

x
Hors sujet :
(seconde parenthèse : j'ai vu sans les avoir recoupés ou vérifié des articles évoquant des études pour déterminer s'il y avait une différence cérébrale entre gens de droite et gens de gauche.
Ces articles disaient que oui : pour la faire courte, les gens de droite seraient plus dans la réaction émotionnelle tandis que les gens de gauche seraient plus dans la cérébralité, l'analyse et la rationalisation.
Tout ça est à vérifier, mais perso, je trouve que ça peut éclairer certaines choses :
- en tant que personne de gauche, je trouve plus rationnelles les solutions collectives et de long terme que les solutions immédiates même si elle améliorent ma situation personnelle, parfois au détriment de celle d'autres personnes
- ça pourrait expliquer pourquoi des gens de gauche se battent bec et ongle pour les plus modestes mais peuvent se montrer indifférents au sort de leur voisin
Mais je connais plein de contre exemples. Par exemple, ma douce qui a 18/10 en empathie s'occupe de SDF ce que je n'arrive pas à faire alors que je suis beaucoup plus politisé, militant et radical qu'elle. Je connais des gens de droite, de vrais conservateurs et qui votent clairement à droite qui sont très impliqués dans l'aide aux plus démunis.)

[ Dernière édition du message le 20/11/2023 à 13:52:46 ]

3991
x
Hors sujet :
La philanthropie des conservateurs...
C'est ce qui a mené les États-Unis d'Amérique aux crises de 1929 et 2008, et à la théorie du ruissellement (théorie qui s'éloigne de plus en plus de sa validation).
3992
Citation de Neveud :
Citation de miles1981 :
Tout a fait, et en plus la theorie a ete mise en place par des pangermanistes affirmes.

des sales boches tu veux dire!

Non. En plsu en tant qu'Alsacien, je suis a moitie allemand. Les amalgames, c'est con et stupide.

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3993
Citation de Will Zégal :
Citation :
Si on refuse le débat à toute personne s'étant un jour gouré sur un sujet, il n'y a déjà plus personne avec qui débattre. Ni à gauche, ni à droite, ni nulle part, et depuis très longtemps. Personne n'est infaillible.

Pourquoi vouloir me faire dire des choses que je n'ai pas dites ? Je n'ai pas parlé de kick ban une personne qui se trompe parfois. J'ai parlé de blacklister les personnes qui utilisent le mensonge pour leur propagande. Il me semble que la nuance n'est pas franchement subtile.

Mea culpa, je t'ai lu un peu vite.
Mais c'est quand même une attitude que j'ai croisé assez fréquemment ailleurs depuis quelques temps. L'invalidation de tout le discours pour cause d'inexactitude sur un détail. Et le mensonge n'est l'apanage de personne. Prendre un propos, le sortir de son contexte et s'en servir pour coller une étiquète à quelqu'un, c'est rependu un peu partout. Certains en font même une spécialité et un modus operandi systématique.

Citation de Will Zégal :
Citation :
"De toutes façons, je parle pas avec toi. Na !
- Super ! Comme ça je peux dire ce que je veux. Na !"

Encore une fois, tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Ce n'est ni très zététique, ni très honnête.

Ce n'était pas une caricature de toi. Je vais préciser. Boycotter une marche contre l'antisémitisme sous prétexte que les bleus marine s'incrustent, c'est leur laisser le champ médiatique libre et passer pour des truffes. Ça donne l'impression que l'idéologie politicarde est plus forte que les convictions humanistes chez certaines personnes. Personnellement, ça ne me pousse pas à l'urne. Alors je sais que c'est magouille et compagnie de la part des sinistres de la dextre, manière de se blanchir le pédigrée, mais là, y'en a qui leur ont laissé le beau rôle, et auprès de l'électorat, ça va faire des points malheureusement.

[ Dernière édition du message le 20/11/2023 à 16:38:27 ]

3994
On en revient au débat qu'on avait eu sur le thread qui n'existe plus (celui de l'actualité politique, à moins que ça soit celui du covid, je ne sais plus) au sujet de la chaîne RT news. En gros pour ceux qui n'étaient pas là ou qui ont oublié, on était plusieurs (dont la modération) à s'être insurgé contre la publication par un AFien de plusieurs vidéos qui venaient de cet organe de propagande au motif que peu importe d'où ça vient, ce qui compte c'est le contenu. Et c'est comme ça que plein de gens qui ont commencé en regardant des personnes douteuses chez taddéi se sont mis petit à petit à gober des trucs de plus en plus gros et aujourd'hui ils te disent que la guerre en Ukraine est une opération de dénazification.
3995
Oui c'était moi... et ça m'a fait changer d'avis.
re-Edit shreddator pense sans doute à un autre afien que moi, mais j'avais aussi posté une vidéo de RT avec les mêmes critiques en réaction.

[ Dernière édition du message le 20/11/2023 à 21:01:04 ]

3996
Avertissement de la modération :
Les 3-4 derniers messages ont été modérés car je vous rappelle (comme si vous aviez subitemment perdu la mémoire :volatil:) que les discussions et/ou partage de contenus politiques ne sont plus autorisés. :clin:

Avertissement: ce message peut contenir des arachides.

3997
Oui. Bon. On A débordé. Désolé. Au moins, j'ai avancé le schmilblick sur mes curseurs de confiance. Et ça, c'est de l’esprit critique. fresse.png
3998
Sublime gate >> ce n'était pas à toi que je pensais :mrg:
3999
Ok !
Ceci dit ça fait partie d'une longue liste de moments sur le pub qui m'ont fait changer d'avis, et je remercie les afiens qui ont provoqué cela.
4000
Sujet : fiabilité de l'information.

Un article intéressant sur Blast. Merci de ne pas faire de commentaires politiques : la question est la fiabilité de l'information.

https://www.ege.fr/infoguerre/lecons-tirer-de-la-guerre-informationnelle-autour-de-lassociation-anti-corruption-anticor

La modération des commentaires politico-politicards est vivement souhaitée. A cette fin, le présent post est auto-signalé.
J'ai mis les warnings et les triangles fluo. Je peux pas faire plus.

[ Dernière édition du message le 23/11/2023 à 20:00:45 ]