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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 605 réponses
  • 110 participants
  • 183 675 vues
  • 99 followers
Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
4001
On sait bien que les pouvoirs médiatiques sont une des armes des puissants. C'est pas par pure bonté d'âme ni par amour d'une presse libre et indépendante (tousse tousse) que les milliardaires se sont offerts tous les journaux majeurs dont la plupart perdent de l'argent (malgré les énormes subventions que l'état leur verse).
Interrogé sur pourquoi il avait acheté Le Monde, Niel aurait déclaré "pour ne pas qu'on m'emmerde". On sait qu'il a fait sa fortune dans le légal "minitel rose" et sont régulièrement revenues des accusations de choses moins légales autour des activités liées au sexe (et a été condamné pour une partie d'entre elles, même s'il a été relaxé de l'accusation de proxénétisme).
4002
Citation de jensouniev :
Sujet : fiabilité de l'information.

Un article intéressant sur Blast. Merci de ne pas faire de commentaires politiques : la question est la fiabilité de l'information.


Alors pas de réponse pour moi, car comme le découvre l'article, toute action est politique.

Edit : On rejoint ce dont je parlais un peu plus haut : la philanthropie des riches.

[ Dernière édition du message le 23/11/2023 à 20:41:05 ]

4003
Citation de jensouniev :
Sujet : fiabilité de l'information.

Un article intéressant sur Blast. Merci de ne pas faire de commentaires politiques : la question est la fiabilité de l'information.

https://www.ege.fr/infoguerre/lecons-tirer-de-la-guerre-informationnelle-autour-de-lassociation-anti-corruption-anticor

La modération des commentaires politico-politicards est vivement souhaitée. A cette fin, le présent post est auto-signalé.
J'ai mis les warnings et les triangles fluo. Je peux pas faire plus.

C'est clair que les conflits d'interets sont critiaues et il faut en parler. Je comprends aussi le souci de la RGPD, et c'est peut etre pour ca que le nom a fuite pour que AntiCor n'ait pas a le donner officiellement.
J'apprecie que Blast ait refuse toute donation anonyme trop grosse, et peut etre que AntiCor apprend que c'est possible de faire ca aussi.

Ca ne me derange pas que des riches donnent a ce genre d'assos ou de medias, a partir du moment ou c'est explicite et ou il n'y a aucune contrepartie.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

4004
Moi ça me dérange. Tout comme me dérangent les réductions d'impôts pour les dons aux associations d'utilité publique.

La raison en est simple : ce sont les riches qui décident quelles politiques sont menées. Ils le décident déjà par les jeux d'influence et de pouvoir, les relations privilégiés qu'ils ont avec le pouvoir politique et la haute administration, la tenue des médias... sans compter la magistrature qui est très majoritairement issue de milieu aisés.
Par les dons défiscalisés, c'est une façon supplémentaire pour eux de décider à quoi servent les (rares) impôts. Ce sont les riches qui décident ainsi que quelles associations doivent avoir des moyens et lesquelles n'en auront pas ou des miettes.

Par ailleurs, depuis les mesures fiscales en faveur des riches dont la suppression de l'ISF, les dons aux associations ont drastiquement chuté. No comment.

Pour contrer cette inéquité, des économistes ont proposé que chaque citoyen reçoive annuellement un budget à allouer aux associations de son choix.
4005
Citation de Will Zégal :
Moi ça me dérange. Tout comme me dérangent les réductions d'impôts pour les dons aux associations d'utilité publique.

La raison en est simple : ce sont les riches qui décident quelles politiques sont menées. Ils le décident déjà par les jeux d'influence et de pouvoir, les relations privilégiés qu'ils ont avec le pouvoir politique et la haute administration, la tenue des médias... sans compter la magistrature qui est très majoritairement issue de milieu aisés.
Par les dons défiscalisés, c'est une façon supplémentaire pour eux de décider à quoi servent les (rares) impôts. Ce sont les riches qui décident ainsi que quelles associations doivent avoir des moyens et lesquelles n'en auront pas ou des miettes.

Par ailleurs, depuis les mesures fiscales en faveur des riches dont la suppression de l'ISF, les dons aux associations ont drastiquement chuté. No comment.

Pour contrer cette inéquité, des économistes ont proposé que chaque citoyen reçoive annuellement un budget à allouer aux associations de son choix.

Oui, les niches fiscales a la poubelle.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

4006
Citation de jensouniev :
Sujet : fiabilité de l'information.

Un article intéressant sur Blast. Merci de ne pas faire de commentaires politiques : la question est la fiabilité de l'information.

https://www.ege.fr/infoguerre/lecons-tirer-de-la-guerre-informationnelle-autour-de-lassociation-anti-corruption-anticor

La modération des commentaires politico-politicards est vivement souhaitée. A cette fin, le présent post est auto-signalé.
J'ai mis les warnings et les triangles fluo. Je peux pas faire plus.


Quel est le rapport avec la zététique je te prie ? :facepalm: :facepalm:

Tamen pax et amor, oscula.

4007
Je rappelle une nouvelle fois :

Citation :
La zététique est l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges.

La zététique ne s'intéresse qu'aux théories scientifiquement réfutables. De ce fait, contrairement aux autres mouvements sceptiques, elle ne pose pas la question des religions et des croyances non réfutables.

Son objectif est la mise à l'épreuve d'énoncés pourvus de sens et de nature scientifique, c'est-à-dire réfutables, dont les interprétations ne semblent pouvoir se rattacher à aucune théorie communément acceptée. Elle se réclame aussi du scepticisme scientifique, et plus généralement d'une démarche de doute cartésien nécessaire en science mais aussi en philosophie.

Tamen pax et amor, oscula.

4008
Citation de Gros Oeil :
Quel est le rapport avec la zététique je te prie ? :facepalm: :facepalm:

La fiabilité des sources.
Là, on a des éléments en ce qui concerne un canal d'info. A comparer à d'autres, histoire d'avoir plusieurs sources quand on veut fouiller un sujet. C'était le seul contenu souhaité dans mon propos, d'où les mises en garde contre les dérives vers des considérations politiques. Mais j'aurais pu m'abstenir des mises en gardes : manifestement, elles ne sont pas très efficaces. Y'a pas moyen de parler sources sans que ça passe par l’hémicycle. :(
4009
Citation de Gros Oeil :
Je rappelle une nouvelle fois :

Citation :
La zététique est ...

Ce n'est pas la seule définition. Sur la même page, on trouve dans les deux paragraphes qui suivent imédiatement celui que tu cites :
Citation :
La zététique concerne les idées scientifiquement réfutables, c'est-à-dire respectant le critère de démarcation de Karl Popper. Son objectif est la mise à l'épreuve d'énoncés se présentant comme pourvus de sens (ce qui devrait les astreindre aux critiques de réfutabilité selon Popper) dont les explications ne semblent pouvoir se rattacher à aucune théorie communément acceptée.

et
Citation :
La zététique se réclame aussi du scepticisme scientifique, et plus généralement de la démarche de doute cartésien qu'elle décrit comme nécessaire en science comme en philosophie. Elle se veut, reprenant le mot du biologiste Jean Rostand, une « hygiène préventive du jugement »


Dans son ouvrage le plus récent, Thomas C. Durand recense, d'après Robert Ennis, 14 définitions différentes de la zététique, rien que dans le domaine philosophique. ("L'Esprit critique pour les nuls", 2023, p21-22).
Le même Robert Ennis met en avant 18 capacités - dont l'évaluation de la crédibilité des sources - 14 attitudes - dont l'utilisation de sources crédibles et la mention de celles-ci - a mettre dans l'arsenal des pratiquants de la zététique.

J'ai besoin de sources fiable pour mieux construire mon jugement. Et en discuter ici serait un bon moyen de faire le tri dans ces sources si le débat ne se retrouvait invariablement dévié vers la politique. L'avantage de la situation, c'est au moins que je peux partir sur le postulat suivant : toute personne ayant une vision politique trop marquée ne peut pas être une source fiable.

[ Dernière édition du message le 24/11/2023 à 20:55:10 ]

4010
Citation :
toute personne ayant une vision politique trop marquée ne peut pas être une source fiable.

Je propose de discuter de cette idée- fausse mais sur laquelle bute pas mal de monde.
A moins que la modération.. .
4011
On peut, on peut

A la modération on a décidé de mettre la ligne rouge sur la politique partisane, les commentaires sur l’actualité politique etc.

En parler d’une manière plus générale en tant que « ce qui a trait à la vie de la cité », en tant que concept, en tant que champ d’étude en sciences sociales, ça ne pose à priori pas trop de problème du côté des restrictions de la modération

Tamen pax et amor, oscula.

[ Dernière édition du message le 24/11/2023 à 22:52:16 ]

4012
Quand à l’article que tu soumets Jensou, je suis désolé mais je ne vois toujours pas le rapport avec de la zetetique.

Jauger de la fiabilité d’une source d’information c’est de l’éducation aux médias, c’est aussi ce qu’est sensé être un travail de journaliste, et ça me fait aussi penser aux travaux de Noam Chomsky.

Si questionner la fiabilite d’une source d’information fait partie de la boîte à outil de la démarche zetetique, ça n’est pas non plus le champ d’étude de celle-ci. Où sont les critères de réfutabilité scientifique par exemple ?

Je verrai donc plus une discussion plus générale sur les critères de fiabilité de l’information dans le pub sociétal par exemple (avant que ne soit exaucé mon souhait d’une section du pub dédiée aux SHS)

Tamen pax et amor, oscula.

4013
Citation :
toute personne ayant une vision politique trop marquée ne peut pas être une source fiable.

ok je reprends donc. la politique relevant d'une conception de la vie en société - et d'un comportement en société, toute personne en société a une poiltique, qu'elle l'applique consciemment ou non. sur AF certains ont plutôt un profil de militants avec une réfexion importante sur la théorie et la pratique, certains non. la dissonance cognitive dans ce contexte là est très dure à surmonter et elle a opur conséquence la citation ci dessus.
un positionnement clair ou radical n'a rien à voir avec la fiabilité de celui-ci, mais il choque la personn qui se forge une opinion de manière très différente.
mais le problème dans un dialogue, ou dans la consultation d'une source, revient au même : tenter de comprendre le biais de la source/ de l'interlocuteur afin d'en tirer l'information qui nous intéresse afin d'en tirer profit.
ce qu'on qualifie de "mensonge" relève souvent d'une vision particulière des choses, ou de la mise en avant de certains faits qui se trouvent servir la cause que l'on défend.

évidemment je ne cherche pas à dédouaner les propagandistes de tout poil, mais par propagande il faut savoir de quoi on parle, et quels moyens employés.

d'avance mes excuses de captain obvious, et re-sorry la modération bref.
4014
Citation de sublime gate :
mais le problème dans un dialogue, ou dans la consultation d'une source, revient au même : tenter de comprendre le biais de la source / de l'interlocuteur afin d'en tirer l'information qui nous intéresse afin d'en tirer profit.

C'est la que j'achoppe. J'ai des capacités d'analyses limitées, et j'aimerai bien leur donner des appuis stables. Mais si la source est biaisé et que le contradicteur avec lequel j'en discute à un prisme pour l'observer et m'en faire un rendu, ça fait double déformation. Du coup je dois remettre quoi en cause ? L'un ? L'autre ? Les deux ? Au bout d'un moment, face un même contradicteur qui me fait voir plusieurs source à travers son prisme en me disant "Tu vois bien que c'est pas net", je vais avoir tendance à chercher d'autre lunettes, de préférence avec une focale ajustable.

[ Dernière édition du message le 25/11/2023 à 02:40:15 ]

4015
c'est une question de regard critique. ça me vient de mes études d'histoire, et par la suite je l'ai développé à travers mes échanges avec des gens d'univers et de points de vue différents. la littérature et l'écriture m'ont pas mal aidé aussi.
je ne saurais pas donner de leçon là dessus.
4016
Citation de sublime gate :
Citation :
toute personne ayant une vision politique trop marquée ne peut pas être une source fiable.

Je propose de discuter de cette idée- fausse mais sur laquelle bute pas mal de monde.
A moins que la modération.. .


Déjà ça suppose l'idée de «juste milieu» qui est naturalisée et dé-historicisée.

Je trouve que cet article traite plutôt bien cette question.
4017
Citation :
dé-historicisée.

Tu me fais penser que le marxisme m'a éclairé sur la formation des idées dans une époque et un milieu social donnés.
Wow tout ce parcours m'a pris une bonne décennie. ..
4018
Citation de Shreddator :
Je trouve que cet article traite plutôt bien cette question.

Troisième ligne :
Citation :
Nous parlons ici de rationalisme dans l’acception suivante

La définition en question :
Citation :
Tournure d'esprit, mode de pensée qui n'accorde de valeur qu'à la raison, à la pensée logique. Ce que la Suisse a de plus vivant en soi, c'est le rationalisme politique; la logique y fermente avec une froide violence de Calvin à Rousseau (Michelet,Chemins Europe,1874, p. 416).Les écueils du rationalisme exagéré sont de tomber dans les systèmes, les doctrines (Cl. Bernard, Princ. méd. exp.,1878, p. 79):
4. Eh bien, quand vous parviendriez à donner à tous les enfants du village le sentiment le plus juste de ce que sont les méthodes scientifiques, quand vous auriez pénétré de rationalisme tous les esprits, vous n'auriez pas donné satisfaction à toutes les aspirations de l'homme. Barrès,Pitié églises,1914, p. 85.
− PSYCHOL. Rationalisme morbide. Forme de pensée caractéristique de certains états schizophréniques, faite de raisonnements logiques poussés jusqu'à l'absurde. Le schizophrène, ayant perdu son élan vital, le sentiment d'harmonie du moi avec la vie, se dépense dans le rationalisme morbide, jeux stériles d'une raison qui tourne à vide et se replie sur elle-même au lieu de s'appliquer aux situations concrètes et d'en résoudre les problèmes

Alors qu'il y a plusieurs autres définitions sur la même page:
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Si ça ne s'appelle ma chausser des lunette...
Cet article pour moi ne peux pas traiter correctement la question puisqu'il est écrit, à charge, pas quelqu'un d'un camp contre un autre camp. Le seul truc que j'en retire, c'est que les ZEM ne peuvent pas supporter quelqu'un qui se voudrait hors du débat et s'arrangent pour le faire passer pour un pilier de l'immobilisme. Une analyse par un observateur neutre, d'aucun camp, mettant en regard les deux, aurait peut-être plus de chances de m’apporter une information. Mais cet observateur neutre se ferait immédiatement cataloguer, donc retour à la case départ. On n'en sort pas. Ou tu t'engages, ou tu dégages.
4019
Ce n'est pas l'article le plus accessible et pas forcément idéal pour toi mais il contient des éléments clefs qui te seront utiles.

Edit la neutralité, l'objectivité n'existent pas. Ce qu'il faut chercher c'est l'intégrité.

[ Dernière édition du message le 25/11/2023 à 17:11:58 ]

4020
Citation de sublime gate :
la neutralité, l'objectivité n'existent pas.

Ben c'est justement ça qu'il faudrait peut-être commencer par prouver. Après, le reste serait plus acceptable pour moi. Et si vraiment ce n'est pas possible, ça pourrait au moins être un idéal : un but que l'on sait inatteignable mais qui pourrait servir de ligne de mire.

Je rêve d'un endroit intellectuel d'où l'on pourrait contempler et apprécier la situation dans sa globalité, quelque soit la situation, sans se placer ou être placés par d'autres sur un arc de cercle. Ni a gauche, ni à droite, ni au centre, ni dessus ou dessous, devant ou derrière. Un point de vue extérieur où l'on puisse partir de zéro en faisant fi de ses propre pré-requis, de son passé, du formatage familiale, de l'évolution que l'on s'inflige soi-même. J'ai été élevé dans une famille catho (parents) à la limite du traditionnel (père) voire même intégriste (grand-mère). Je suis passé par tous les sacrements standards avant de claquer la porte et de me jeter dans une fac de musico bien à gauche puis un IUFM faisant partie intégrante du Système et je fais un métier sensé donner aux élèves les outils pour s'affranchir de leur condition originelle mais qui fait de moi un agent de ce système. A défaut de pouvoir le déboulonner (et faut-il le faire ? Et par quels moyens ?), j'aimerai à minima pouvoir réfléchir en être libre, sans parti-pris. C'était le but quand je me suis lancé à la découverte de la zététique et de l’esprit critique.

Mais plus j'avance, plus je m’aperçois que la zèt éclate en morceaux au fil des tentatives de récupérations. Durand écrit bien mais me déçoit quand il faut passer à la pratique, les uns veulent une zèt pure en prétendant que pour ça il ne faut pas être plus à droite que LFI, les autres se font taxer de FAF par les premiers, faut pas discuter avec eux parce que sinon c'est la porte-au-nez ouverte à toutes les fenêtres d'Overton, et vas-y que dès que quelqu'un n'est pas du même avis c'est parce qu'il est facho ou wok ou SJW ou un ragondin... Y'a plus personne qui s'occupe de logique, d'idée, d'arguments. On hommedepaille à tout va, on syllogisme, on accuse de sophisme ou de paresse intellectuelle. On cherche à montrer que l'autre est moi ou plus ceci ou cela que soi.

Mais. Hé ! Les gens ! L’esprit critique est normalement un outil que l'on doit utiliser sur soi, pour soi. Et quand on a le malheur de demander le mode d'emploi, on se retrouve avec le manuel du parti. Si on évoque un canal d'info en demandant un avis sur sa fiabilité, parce qu'il a eu le bon gout de refuser un mécène, on assiste à une volée de bois vert contre les riches qui achètent les journaux. Mais je m'en fous, moi, de Niel ou de Vinciguerra. Rien a carrer ! Ma question c'était "Blast, fiable ou pas ? Taper deux coups pour oui, un coup pour non".

Tiens, m'en vais éplucher NewsGuard.
4021
venir d'un milieu et d'une culture donné ne veut pas dire qu'on est aveuglé non plus, ça veut juste dire... que persone n'est neutre, pur, objectif, extérieur ou que sais-je.

Citation :
L’esprit critique est normalement un outil que l'on doit utiliser sur soi, pour soi.

personne ne dit le contraire, même s'il est difficile d'avoir du recul sur son propre point de vue.

pour ce qui est de la fiabilité d'une source, tu dois apprendre à les détecter.
4022
Hé ben va m'falloir pas mal de mercurochrome, parce que j'ai dans l'idée que c'est vachement casse gueule comme gymnastique.
4023
Citation de jensouniev :
Citation de sublime gate :
la neutralité, l'objectivité n'existent pas.

Ben c'est justement ça qu'il faudrait peut-être commencer par prouver. Après, le reste serait plus acceptable pour moi. Et si vraiment ce n'est pas possible, ça pourrait au moins être un idéal : un but que l'on sait inatteignable mais qui pourrait servir de ligne de mire.

Je rêve d'un endroit intellectuel d'où l'on pourrait contempler et apprécier la situation dans sa globalité, quelque soit la situation, sans se placer ou être placés par d'autres sur un arc de cercle. Ni a gauche, ni à droite, ni au centre, ni dessus ou dessous, devant ou derrière.


Impossible.
(sinon, on serait tous faits du même bois)

Et en plus, on se ferait chier.

Et les personnes qui se disent apolitiques, elles ne le sont pas, et on cerne vite leur positionnement idéologique.

[ Dernière édition du message le 25/11/2023 à 20:27:36 ]

4024
Edit la détection des sources fiables est un exercice quotidien mais pas systématiquement compliqué.
tiens je vais donner un exemple : une rupture butale au sein de mon groupe de potes. j'ai eu accès à la version ds deux camps, et c'est fascinant de voir que chacun me semble avoir été plutôt honnête dans la présentation des faits... sauf que chaque camp n'apportait pas les mêmes faits. ainsi je me suis fait une idée de ce qui s'est passé en ayant recours a des sources très partiales - mais que je connais dans leur façon de voir les choses-, et qui assemblées donnent un tableau plutôt crédible.
on peut très bien dire que les sources étaient fiables ou pas du tout, ce qui a été déterminant c'est le recul avec lequel je les ai écoutées.

la limite de cet exmple étant qu'il n'y a pas exactement de "vérité" à retirer. peu de faits, d'ailleurs peu constestés, mais surtout des ressentis qui jouent.

[ Dernière édition du message le 25/11/2023 à 21:44:01 ]

4025
Citation de Gulistan :
Impossible.
(sinon, on serait tous faits du même bois)

Et en plus, on se ferait chier.

Du coup, à chacun sa vérité. Ça m’emmerde. J'aimerai bien zapper toutes ces vérités et avoir affaire à la réalité. M'enfin bon. Si on peut pas faire autrement...

Citation de Gulistan :
Et les personnes qui se disent apolitiques, elles ne le sont pas, et on cerne vite leur positionnement idéologique.

Positionnement qui, bien sûr, n'est jamais le même que celui de la personne qui "cerne" (je trouve l'emploi de ce mot d'ailleurs très révélateur d'un certaine manière de penser). Quand on regarde la carte, depuis Ouessant n'importe quoi est à droite (en France métropolitaine). Depuis Lauterbourg, tout est à gauche (toujours en France métropolitaine). Je veux habiter la station spatiale internationale. Ça permettrait de faire le tour de la question plusieurs fois par jour.

[ Dernière édition du message le 26/11/2023 à 15:45:57 ]