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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 815 réponses
  • 113 participants
  • 198 873 vues
  • 101 followers
Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?#1
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
#4076
Ou alors c'est un farceur (ou une farceuse) à un poste de directeur (directrice) littéraire qui en a marre de publier des conneries (et de bosser dans une maison d'édition qui en publie) et qui a décidé de publier ce bouquin pour faire rentrer le loup dans la bergerie.
#4077
Ah oui je l’ai vu sur aire d’autoroute ça. L’occasion d’une petite explication à une compagnonne de route qui parcourait le rayon et n’avait jamais entendu parler de cette discipline étrange :mrg:
Même pas pensé à prendre la photo :facepalm: c’est vrai que l’incongruité y invite pourtant.

Le temps s’étend et l’espace se passe.

#4078
Citation de Will Zégal :
Ou alors c'est un farceur (ou une farceuse) à un poste de directeur (directrice) littéraire qui en a marre de publier des conneries (et de bosser dans une maison d'édition qui en publie) et qui a décidé de publier ce bouquin pour faire rentrer le loup dans la bergerie.

Ça serait beau !
#4079
on ne connaît pas le contenu du bouquin - honnête, transparent, orienté ? -, ni même son auteur, difficile de se prononcer.
#4080
Je l'aurais bien acheté pour vérifier, mais 3€50 pour 8 pages faut peut-être pas se moquer du monde.
#4081
Une petite série dont je ne suis pas fan de la forme, mais dont le fond est intéressant.





#4082
Voyons voir si j'ai bien compris. La sociologie permet d'étudier les élections de drosophiles au royaume des mouches mais pas la poulpitude chez le rat-taupe nu. J'ai bon ? Ça va pas être simple.

L'avantage des science dures, c'est que beaucoup d'équations sont transposables.
Loi d'Ohm U = R * I
d = v * t puisque v = d / t (pour la vitesse)
f * t = nV puisque f = nV / t (pour la fréquence)
λ = c * T (longueur d'onde)
On change les termes mais c'est la même formule. On sait où l'on nage. En sociologie, apparemment, il faut adapter le type d'équation en fonction de la nature des termes. Et quand on a des termes nouveaux, il faudrait inventer un nouveau type d'équation, le bon de préférence. Je me répète, mais ça va pas être simple. Et la non reproductibilité laisse beaucoup de place aux charlatans. Différentier les honnêtes sociologues des endormeurs de foule va s'avérer encore plus compliqué que de comprendre la discipline.
#4083
(je n’ai regardé que la première pour l’instant)
La falsifiabilité prend aussi en compte le contexte dans les sciences « dures ». En physique les équations et théories ont leur domaine de validité, l’exemple le plus classique étant la physique quantique et la relativité générale qui n’expliquent pas la nature aux mêmes échelles. C’est vrai cependant qu’on y tend vers une théorie du Tout, le propos serait qu’il n’est pas souhaitable, ou vain, de chercher des principes universels en sciences sociales ?
Bon la suite m’éclairera peut-être.

Le temps s’étend et l’espace se passe.

#4084
En effet.

Citation :
le propos serait qu’il n’est pas souhaitable, ou vain, de chercher des principes universels en sciences sociales ?


En fait, il montre qu'elles fonctionnent selon un régime complètement différent. Et qu'effectivement, poser des thèses de sciences sociales en modèle universel est non seulement vain, mais contre-scientifique, comme il le démontre par l'exemple dans les vidéos suivantes. Dans la dernière en fait, en revenant sur la vidéo citée dans la première et sur les études (deux !) auxquelles elle fait références. Etudes qu'il démonte comme qui rigole.
Etudes qui, en tentant d'appliquer (d'ailleurs fort mal) des processus de sciences expérimentales à un champ de sciences sociales, foutent tout à côté.
#4085
#4086
#4087
Citation de Will Zégal :

En fait, quand il expliquait l'interpretation de la courbe, j'ai cru que DK etait juste un autre nom pour cet effet. Je ne vois pas, au final, le probleme d'appeler cela l'effet DK, meme s'il peut se decomposer en deux sous effets plus "classiques". J'ai bien aussi le fait que la fameuse courbe de DK telle que toujours montree n'existe absolument pas et n'a aucune source scientifique.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

#4088
Une belle planche de Boulet: https://bouletcorp.com/notes/2024/09/24

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

#4089
Boulet :8O: l'avait oublié celui-là...

rien ne nous est inconnu / nous savions dès le début / nous ferions cette erreur

c'est inscrit dans notre vie /  nous l'avons presque choisi / pourquoi en avoir peur ?

#4090
J'avais vu cette vidéo d'hygiène mentale et je ne l'ai pas partagé parce que je suis assez réservé sur son raisonnement. Il parle surtout de la surconfiance, de la sur-évaluation de son savoir qui serait une généralité, mais pas de ce qu'on évoque généralement quand on parle de l'effet DK qui serait une évolution de cette évaluation.

Après, j'ai pas tous les tenants (notamment les études), mais j'ai l'impression qu'il tire des conclusions à partir d'un raisonnement sur un phénomène annexe ou connexe à l'effet DK.

Généralement, ce genre de vidéo est une révélation pour moi : sur des trucs auxquels je n'ai pas forcément pris le temps de réfléchir, ça fait un "bon sang mais c'est bien sûr" image.php et le contenu de la vidéo (ou de l'article, ou du podcast, etc) résonne avec mon sentiment, mon vécu.
Là, ce n'est absolument pas le cas. Au contraire, j'ai l'impression - en tous cas dans nos domaines que sont les techniques du son, la MAO et la synthèse sonore - de croiser sans arrêt l'effet DK. Je dirais surtout en techniques du son. Sans qu'il soit du tout universel : énormément de gens ont conscience de l'étendue de leur ignorance (1).
Mais ne peuvent-ils pas être justement dans la vallée de l'humilité ?

1920px-2019-06-19_effet_dunning_kruger.png

Après, je n'exclus pas que ça soit un biais : connaissant l'effet DK, je lui attribue des cas (surconfiance ou son inverse) alors que ça peut relever d'autres phénomènes.

Pour en être sûr, il faudrait connaître les personnes sur des années, suivre leur évolution dans la maîtrise d'un domaine et celle de leur perception de cette maîtrise. Ce que je n'ai pas fait sur un échantillon qui puisse être en quoi que ce soit représentatif.

L'article de WP dit bien d'ailleurs que
L'effet Dunning-Kruger ne fait pas consensus au sein de la communauté scientifique. L'effet, ou son interprétation par Dunning et Kruger, est remis en question par d'autres études et comparaisons entre différentes cultures.

Pour ma part et jusqu'à plus ample informé, je préfère penser que l'effet DK est loin d'être universel, mais existe chez certains individus.

(1) Il y a un autre phénomène qui me semble aller en faveur de la surestimation de sa maîtrise sur un sujet ou domaine qu'on a commencé à étudier et au contraire une sous-estimation de ses compétences quand on a acquis un peu de maîtrise. Le bon exemple est la musique dont on dit souvent que plus on progresse, plus on voit le chemin qu'il reste à parcourir. Il me semble que c'est vrai pour pas mal de domaines.

C'est assez normal : quand on débute, on n'a finalement qu'une vision assez restreinte du domaine qu'on aborde et on se dit donc, une fois quelques trucs appris et compris, qu'on a atteint un bon niveau, même si on voit qu'il y a encore beaucoup à apprendre. En progressant, on découvre qu'on a beau avoir appris encore plus, le champ de ce qu'on ne maîtrise pas encore s'est agrandit. Ce n'est qu'avec le temps, en constatant la façon dont les autres vous considèrent, notamment ceux qu'on estimait experts dans le domaine (et qui l'ont largement prouvé par ce qu'il ont accompli) qu'on finit par se dire que oui, on a atteint un certain niveau de maîtrise. La meilleure connaissance du domaine et nos propres accomplissements nous permettent aussi de mieux connaître nos forces et nos lacunes.

Ce n'est pas vrai partout, évidemment. Par exemple le sport, car là, ce sont les résultats qui parlent. Et quand on voit quelqu'un courir telle distance en tel temps ou encore un skateur ou un roller-skateur faire des tricks incroyables, on a beau ne pas pouvoir mesurer tout le travail, les essais, les gamelles qu'il a fallu se manger pour y arriver si brillamment, on sait de façon évidente qu'on est très loin du compte.
#4091
C'est pas justement ce qu'il dit sur DK? C'est pas le consensus, et il peut s'interpreter comme un double effet "classique" aussi. La courbe que tu cites n'est pas non plus qqch qui a ete prouve ni qui n'est meme publie, si je suis bien.

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

#4092
Oui oui. Je trouve très bien qu'il remette publiquement en cause l'effet DK comme une chose scientifiquement établie. Encore plus comme un phénomène universel.
La nuance est de dire qu'il n'existe pas. En ce qui me concerne, comme je l'ai dit, il me semble bien qu'elle existe chez certains et pour certains domaines.
En ce qui me concerne, j'ai même le sentiment de l'avoir vécu pour ce qui est de l'audio. :mrg:
#4093
Ca fait un certain temps qu'Hygiène mentale fait pas mal dans le n'importe quoi, il faut prendre tout ce qu'il dit avec d'énormes pincettes.
#4094
Alors déjà, le titre de la vidéo est que l’effet DI n’existe peut-être pas, y’a déjà une nuance.

Il donne une méthode pour évaluer l’effet DK, il parle de discussions sur celle-ci, d’universitaires qui eux ne sont pas convaincus qu’il existe tel que décrit par Dunning et Krueger, et il explique une expérience qui, en pratique, est irréalisable, pour en avoir le cœur net.

Vous voyez du péremptoire vous dans ce qu’il dit, dans cette vidéo ?

@l-scarlett, « pas mal de temps », c’est à dire a partir de quand tu commences à considérer qu’il donne dans le n’importe quoi ?

Tamen pax et amor, oscula.

#4095
Citation :
Vous voyez du péremptoire vous dans ce qu’il dit, dans cette vidéo ?

Absolument pas. Et comme je l'ai dit, je trouve salutaire qu'il exprime le doute existant sur l'effet DK.
Pour être clair, je ne l'avais pas partagée parce qu'elle ne m'a pas semblée assez pertinente. Mais j'ai rien contre.

Pour le "n'importe quoi", je ne vois pas non plus : même la fiche Wikipédia de l'effet DK rappelle des son introduction qu'il ne fait pas consensus scientifique et est même remis en question par certains.
#4096


Une vidéo sur l'histoire de la zététique, petite conférence au REC de Toulouse avec Richard Monvoisin et Henri Broch, le "père" français de la discipline.

Tamen pax et amor, oscula.

#4097
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"... c'est systématiquement débile, mais c'est toujours inattendu !" ©
(PS : l'ironie de l'image étant le nom du postant, et ses propres hashtags)
#4098
Cela faisait longtemps que je n'avais pas ainsi halluciné. J'ai interpelé mes élus.
#4099
Il y a la suite qui enfonce le clou aussi.

Perso j'ai commencé à en toucher 2 mots à mes collègues profs de l'atelier TP et maçonnerie justement, sur ce sujet-là, et aussi celui des sourciers.
(J'ai du attendre le renouvellement de la gestion, puis prendre la température des croyances possibles avant... certains collègues y sont plus que perméables)
#4100
Je ne sais plus qui avait tiré la sonnette d'alarme il y a quelques années quant à la présence croissante des sectes dans l'appareil d'état.
La remise en cause à un moment de la Midiluve avait d'ailleurs été une belle alarme.

Là, la preuve est faite. C'est très grave, une telle dérive.