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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

  • 4 606 réponses
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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Afficher le sujet de la discussion
4226
+1

Par contre, Platon défendait cette idée parce qu'il n'était pas démocrate. Il se serait d'ailleurs très bien entendu avec l'abbé Sieyès.
4227
Non, Platon la démocratie c'était clairement pas son truc. :mrg:

iktomi : certe, mais entre ce qui s'en rapproche quand même un peu, bien que très perfectible, et la direction que prennent les choses aux US....:|

>> La création d'un studio de mastering de A à Z ! <<

>> les arnaques dans les petites annonces <<

>> idiophilie <<

4228
S'il n'y avait que les US hélas... J'ai l'impression que ce n'est qu'une loupe grossissant ce qu'il y a déjà un peu partout, notamment en Europe, voire intramuros...
Le biais de l'aversion pour la perte, ça fait vraiment pas du bien à l'esprit critique...
4229
Comme le rappelait récemment le topic des images qui tordent

6379323.jpg

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

4230
Ha image bien trouvée.
J'aurais tenté un truc dans le même genre reprenant la bouse de Miller Levy "Haute Fidélité".

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
4231
la démocratie est donc dimmable

aujourd'hui je reste couché / tout a déja été fait / rien ne disparait / tout s'accumule (dYmanche)

4232
Il parait qu'il vaut mieux un mauvais lit qu'une bonne armoire, pour dormir, en tous cas. Mais quand le lit commence à ressembler à un sommier de fakir, certains finissent par regarder le buffet normand avec une pointe de convoitise...
4233
En France nous dormons dans un mauvais lit .
L'armoire même confortable : non ! Car ca reste une armoire dans sa conception .
4234
C'est l'amant qui dort dans l'armoire...:oops2::mrg:

(-;  Be Funky  ;-)

Soundcloud

4235
Citation de Pretextat :
En France nous dormons dans un mauvais lit .
L'armoire même confortable : non ! Car ca reste une armoire dans sa conception .

D'accord avec toi. Mais ce serait bien que ceux qui font la chambre gardent le pucier en état : il y a de plus en plus de mauvais coucheurs.
4236
Clair ! En plus avec toutes ces tromperies on se retrouve cocus .
4237
Oh ! Bravo Pretextat. Je n'avais pas trouvé la chute. :bravo:
4238

https://www.facebook.com/share/r/18oRim72UM/

Il y a d'autres exemples similaires.
4239
Bon je fais le déménagement :

Citation de Pretextat :
x
Hors sujet :
Si l'effet placebo à un un effet réel qui je crois a été observé et démontré scientifiquement (ainsi que l'effet nocebo) et que certains praticiens et certaines prescriptions activent cet effet pourquoi les mépriser et les dérembourser ?
J'ai lu dans des revues de vulgarisation médicale que l'effet placebo pouvait être largement plus puissant que des médicaments remboursés . Quand on songe que certains traitement psy indiqués pour l'angoisse (par ex) sont remboursés pendant toute une vie alors qu'ils sont devenus inefficaces après 6 mois de prises quotidiennes (accoutumance) .
Ce ne sont pas les seuls médicaments qui pourraient être substitués efficacement par du placebo ( ca a aussi été démontré) .
Ca me laisse ... Songeur .
Ici nous sommes HS et devrions déménager sur le topic pseudo-sciences et zététique .


Parce-que le charlatanisme médical est interdit en France (sur le papier...), qu'affirmer qu'un effet placebo (il n'y a aucun débat sur la véracité de leurs effets positifs) peut être "plus puissant qu'un médicament" c'est un discours très lacunaire et dangereux, entre autre parce-que les personnes qui se tournent vers les médecines alternatives ont une moins bonne observance de leurs soins médicaux (quand ils y en a), de plus forts risques de dérive médicale, de morbidité et même de décès pour cause de non prise en charge qui aurait été efficace, et tout ceci notamment parce-que de trop nombreux promoteurs des médecines alternatives promettent monts et merveilles (et parlent de "guérison", souvent miraculeuses, et non juste de "soins") frontalement contre la médecine basée sur les faits et les études puisqu'ils sont en concurrence directe, et que nombre d'entre eux font leur blé sur la détresse des gens, au détriment de leur santé.

A ce titre par exemple, j'affirme sans sourciller que Thierry Casasnovas, se présentant pourtant comme un "naturopathe" sympa et babaccol, a très probablement tué des gens en les détournant de leurs prescriptions. (notamment pour des affections non mortelles si médication correctement suivie, comme le diabète)

J'ajouterais que le sophisme de la double faute, notamment sous la forme "on peut essayer des méthodes non prouvées puisqu'il y a des médicaments officiels qui sont clairement inefficaces" ce n'est pas un argument valide.
Surtout si ça part du principe qui voudrait que le placébo serait nié dans la médecine conventionnelle, psychiatrie, ou en psychologie, ce qui est là aussi faux. Certes ça demande à être mieux étudié et développé, mais là on part sur la politique et la destruction des moyens de notre système de santé depuis 40 ans... encore et toujours.
En fait au fil des ans on tire même des sonnettes d'alarmes anti pseudo médecines (sans fondement scientifiques, voire scientifiquement démontrés comme illusoires) qui vampirisent de plus en plus les cursus de médecines, et plus encore la psychologie...

On a déjà débattu de tout ça plusieurs fois, notamment avec toi justement.

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 12:27:53 ]

4240
Citation :
On a déjà débattu de tout ça plusieurs fois, notamment avec toi justement.


Bah désolé mais ca n'a pas du me convaincre disons pas plus que là .
4241
Tu nous as déjà évoqué de grandes difficultés médicales, avec ta compagne si je me souviens bien, c'est donc un sujet intime et délicat pour toi, je suis pas un bourrin non plus, et comme je ne suis pas médecin, je me garde de forcer qui que ce soit à quoi que ce soit.
J'essaie de me contenter de mettre en garde contre les promesses faites avec les médecines alternatives, et contre le risque de mauvaise observance de soin qui est souvent lié.
Et je sais bien que ce n'est pas moi, illustre inconnu, je dirais très moyennement apprécié sur AF en plus, qui va te convaincre contre ton propre vécu et ce que tu as pu observer dans ta chair et tes proches. Je ne suis pas dupe. :mrg:

Le simple fait que de nombreux usagers de médecines alternatives ne savent pas d'où elles viennent et quelles sont leurs racines historiques (souvent magiques, clairement), c'est déjà un problème en soi pour moi. (avant même de parler des prétentions faussement scientifiques qui fleurissent de plus en plus)

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 12:33:57 ]

4242
x
Hors sujet :
Citation :
je dirais très moyennement apprécié sur AF en plus


Ah bon , pas par moi en tous cas .
J'apprécie tes interventions .


Grandes difficultés médicales oui, liées aussi à des traitements inappropriés et délivrés par le corps médical avec de belles ordonnances pour des molécules dont les effets sont prouvés scientifiquement , du moins pour mon cas .
Ce qui m'a sorti du caca (vraiment) sont des traitements alternatifs et thérapie qu'on commence à valider scientifiquement mais c'est long ( méditation pleine conscience entre autres ) .
Un psychiatre youtoubeur que je suis et apprécie dénigre la méditation et considère les médocs comme les seules traitements valables et efficaces et encourage et félicite les médecins généralistes à continuer dans ce sens . Il ne valide que ce qui a été prouvé "scientifiquement" et encense les thérapies chimiques à base de protocoles .
Mon expérience perso est à l'opposée, donc ...

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 14:09:37 ]

4243
Citation :
Le simple fait que de nombreux usagers de médecines alternatives ne savent pas d'où elles viennent et quelles sont leurs racines historiques (souvent magiques, clairement), c'est déjà un problème en soi pour moi.

Grave. J'ai mis très longtemps à savoir comment l'homéopathie était faite.
En même temps, j'avais toujours été très sceptique sur son principe affirmé, donc pas client.

Je n'ai appris qu'il y a peu d'où venait l'ostéopathie dont, en bon mec à la colonne vertébrale HS, j'ai été assez grand consommateur.

Citation :
méditation pleine conscience entre autres

Voilà un truc hyper enthousiasmant, paré de toutes les vertus.
Notamment par les documentaires "santé" très, mais vraiment très douteux de... arte (:((().
J'ai appris il y a peu qu'il semblerait que ça développe des psychoses. Pas eu le temps de creuser la question.

En tous cas, il me semble intéressant de savoir d'où vient cette pratique, comment elle est née, pourquoi.

Cela n'en revient pas à nier qu'un adepte de telle ou telle pratique puisse ressenti des améliorations que la médecine habituelle ne lui a pas apportées.
De là à :
- rejeter en bloc la médecine
- donner quitus à l'ensemble des pratiques dites "alternatives"
- donner quitus même à la pratique dont on pense qu'elle nous a fait du bien
il y a un pas énorme.

Ex : l'ostéopathie dont, je disais, j'ai été grand consommateur avec mes lumbagos à répétition. J'ai fini par lui tourner le dos, non par rejet idéologique ou zététique, mais parce qu'elle ne m'apportait plus rien, ou en tout cas très très très loin de l'efficacité de certaines techniques de kinésithérapie (tout en me coutant 3 ou 4 fois plus cher, au passage).

Aujourd'hui, ayant en plus appris l'origine et les bases de cette pratique, plus la façon dont il semble qu'elle soit beaucoup pratiquée aujourd'hui (notamment sur les nourrissons), non seulement je ne la promeus plus du tout, mais j'informe au maximum autour de moi (et c'est pas facile).
Cela ne signifie pas que tous les ostéopathes soient des charlatans ou des guignols ni qu'ils soient mauvais. Le médecin-ostéopathe qu'à beaucoup vu ma mère il y a longtemps suite à un grave accident de montagne lui a sans doute rendu sa mobilité (il m'a aussi bien soulagé). Mais c'était un médecin.
Mon ancien médecin (et par ailleurs copain), désormais à la retraite, était aussi ostéopathe et c'était tout sauf un charlatan et un zozothérapeuthe.

Mais rien d'un côté, rien ne prouve que l'ostéopathie soit plus efficace que la kiné. De l'autre côté, on a un truc aux racines plus que douteuses et des pratiques actuelles qui le sont tout autant.
Pour moi, le bilan est vite fait. C'est pour ça que je prendrais quelqu'un qui me dit qu'il a un bon ostéopathe qui le soulage pour un illuminé ou un gogo.
4244
Je ne rejette pas en bloc non plus les pratiques de soins non conventionnelles : Malgré le vide d'étude scientifique je sais que l'EMDR aide des gens... Je sais que l’ostéopathie ne repose sur rien de concret, et en effet rien ne prouve toujours à l'heure actuelle que ce qui fonctionne ne puisse pas intégralement dans la kiné, et ce malgré le bien que ça a pu me faire par le passé et à moult reprises...
(je ne nie pas l'aide que ça a pu m'apporter... ayant passé une adolescence à être capable de me coincer le dos, à devoir me tenir de travers pour pas trop souffrir, sans rien faire de particulier... un kiné aurait surement pu m'aider... cet osteo m'a plus d'une fois pris sans rendez-vous et soulagé dans l'heure)

Je suis toujours resté un minimum attaché aux résultats : un ostéopathe vu il y a quelques années pour des douleurs cervicales plus fortes et durables que d'habitudes, praticien loué par tout le monde comme fantastique... qui non seulement se moquait des pratiques de celui que je voyais longtemps avant lui, mais surtout dont la pratique se résumait à me laisser immobile sur le dos pendant 45minutes sans bouger, avec 2 doigts sous mon sacrum...
J'étais gentil (et un peu en détresse), je lui ai laissé le bénéfice du doute pendant QUATRE SÉANCES (sur 6 prévues)... à la fin de la 4ème, toujours soumis à la même pratique, je lui ai dit droit dans les yeux que je ne comprenais pas sa façon de faire qui me semblait relever de l’apposition des mains, qui ne fonctionnait pas car je ressortais de chez lui en ayant plus mal qu'avant d'y entrer, et que donc je ne reviendrais pas. (j'en avais déjà parlé je crois)

Peu après j'ai eu des échos d'autres pratiques de ce type... notamment un "besoin" particulier de redresser le coccyx ou (donc avec des doigts dans certains orifices), en particulier des dames... (et il n'est pas le seul à priori... J'ai d'autres proches m'ayant parlé de ce genre de pratique, d'autres ostéos)

Pour les validations scientifiques des pratiques non conventionnelles, c'est compliqué car il y a tellement de revues prédatrices, sinon aux prétentions tellement basses, que les papiers qui y sont publiés ne valent pas grand-chose au delà du terme "d'étude scientifique", trop souvent non revus par les pairs (seule manière de valider une hypothèse, papiers facilement confidentiels quand c'est publié dans des revues plus marchandes que scientifiques). Et vu le chemin que prend la recherche scientifique (dont médicale mais pas que) ces dernières semaines, je crains que ça n'aille pas en s'arrangeant hélas... C'est du pain béni pour les promoteurs alternatifs, aussi bien honnêtes (qu'ils soient bons, peut-être même médecins par ailleurs, ou mauvais sans s'en rendre compte) que charlatans, et là quasi impossible de faire le tri à moins de faire l'effort de se pencher durablement sur ces questions... chose impossible pour des gens aux boulot épuisants et avec un reste de temps libre déjà chargé par une vie de famille, surtout lorsqu'il y a un besoin de soins dans l'équation.

C'est bien pour ça que je m'astreint à faire un focus sur les prétentions et arguments de vente des promoteurs des PSNC, surtout quand ça déballe des arguments scientifiques ou médicaux, et plus encore quand ça prétend remplacer sinon faire mieux que la médecine.
Oui j'aimerais que tous les charlatans disparaissent du globe... Reste que beaucoup de patients sont en errance clinique ou médicale, notamment à cause de cette destruction de notre système de santé, et certains trouvent refuge et réconfort dans des pratiques ayant un effet (autre que placebo) plus ou moins réel... quand d'autres seront clairement amenés à suivre une voie de souffrance et des pertes de chances de guérison, sinon la mort, car détournés de soins accessibles, éprouvés et disponibles. (cf mon exemple de Casasnovas, mais il y en a d'autres)

C'est un sujet délicat et difficile... Car non seulement on ne force pas quelqu'un qui ne souhaite pas ou ne se voit pas malade à se soigner, mais on ne force pas non plus quelqu'un ayant tourné le dos à la médecine conventionnelle à y revenir quand c'est synonyme pour elle d'errance, de souffrance, de perte de proches parfois, et de mépris souvent...

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 17:07:37 ]

4245
Deux choses : "la médecine traditionnelle" (pas dans son ensemble, mais une partie) a aussi bien travaillé à détourner les gens d'elle :
- mépris du corps médical pour les patients
- hierarchisation à l'extrême menant à ignorer et mépriser la parole et l'expertise des soignants en contact direct avec le patient (infirmières, kinés...)
- respect très limité des choix des patients, eux-mêmes peu éclairés par les praticiens
- corporatisme (notamment du conseil de l'ordre des médecins) mettant beaucoup, beaucoup de temps à se pencher sur le cas de praticiens criminels
- abord de la maladie uniquement sous l'angle du symptôme, sans prise en compte l'ensemble de la personne
- sans compter les violences gynécologiques et bien d'autres, notamment avec un fort sexisme ambiant

Il y a certes eu beaucoup d'efforts ces dernières années pour rectifier tout ça. Mais certaines pratiques ont la vie dure et le mal qui est fait est fait.
En contrepartie, la pénurie de médecins amène de plus en plus de médecins à avoir des pratiques très discutables.
Par exemple, mon ancienne ophtalmo (très bien, bonne professionnelle de ce que je peux en juger et suivant sa réputation et personne agréable) ne prend de rendez-vous qu'une journée tous les 6 mois. Mais on ne peut même pas passer au cabinet : il faut se pendre au téléphone dans l'espoir de tomber à un moment où la ligne sera libre, permettant d'avoir la secrétaire. Si on n'y parvient pas, il faudra réessayer 6 mois plus tard.

Le cabinet de ma toubib est une plaie à joindre. On est invité à aller prendre rendez-vous sur une plateforme. Mais une fois sur la dite plateforme, impossible de prendre rdv "nous ne prenons pas de nouveau patient". Alors que je suis déjà client.
Après un IRM, j'ai dû attendre près de 3 semaines pour avoir un RDV pour discuter des résultats. Les seuls rendez-vous disponibles avant étaient avec une interne en stage. J'ai rien contre, mais là, on parle d'un truc de fond, donc je voulais voir ma toubib.
Le jour J, ah ben non : la toubib s'est plantée dans son planning, donc je vois une interne. Rendez-vous d'où il n'est rien sorti à part une prescription pour de la kiné. Super !

Des exemples comme ça, j'en entends à la pelle autour de moi. C'est une forme de maltraitance, probablement involontaire, mais que les médecins peuvent se permettre parce que leurs cabinets sont de toute façon blindés.

Big pharma a aussi très bien travaillé pour faire perdre confiance dans la médecine. Pas la peine que je détaille.
4246
C'est le sens de la fin de ma dernière phrase. Et j'y ai été confronté et en ai personnellement souffert (et en souffre encore aujourd'hui de fait, et probablement plus à venir).

[ Dernière édition du message le 13/02/2025 à 21:06:13 ]

4247
:(
4248
Citation de Will Zégal :

Citation :
méditation pleine conscience entre autres

Voilà un truc hyper enthousiasmant, paré de toutes les vertus.
Notamment par les documentaires "santé" très, mais vraiment très douteux de... arte (:((().
J'ai appris il y a peu qu'il semblerait que ça développe des psychoses. Pas eu le temps de creuser la question.

.


Pourquoi les documentaires de arte sont très, mais vraiment très douteux ?

Pour le coup des psychoses qui seraient développées suite à la pratique de la méditation de pleine conscience je ne vois pas comment c'est possible et encore moins quelles sont les études qui avancent cela .
Peux tu me donner tes sources fiables de préférence , pas douteuses réalisées scientifiquement puisque c'est de cela qu'on parle et dont on critique le manque içi, ca m'intéresse au plus haut point .
Le conditionnel de "semblerait" et le manque de temps pour "creuser la question" que tu évoques ne m'inspire rien de bien sérieux dans ce que tu dis .
Mais j'attends .
4249
Citation :
Cela n'en revient pas à nier qu'un adepte de telle ou telle pratique puisse ressenti des améliorations que la médecine habituelle ne lui a pas apportées.
De là à :
- rejeter en bloc la médecine
- donner quitus à l'ensemble des pratiques dites "alternatives"
- donner quitus même à la pratique dont on pense qu'elle nous a fait du bien
il y a un pas énorme.


J'espère que ca ne s'adresse pas à moi sinon c'est raté .
Je ne rejette pas en bloc la médecine
Je ne donne paq quitus à l'ensemble des pratiques dites alternatives
Je ne donne pas quitus uniquement pour cette raison à la méditation de pleine conscience .
Je n'ai donc pas franchi ce pas énorme ce qui serait effectivement justifié .
4250
Ben tu peux attendre parce que comme je l'ai dit, je n'ai pas eu le temps de creuser la question. C'est a dire que j'ai entendu ça de plusieurs sources qui me semblaient crédibles (mais que je ne pourrais te citer sur l'instant), mais que je ne tiens pas ça pour acquis puisque je n'ai pas eu le temps de creuser le sujet. D'où le conditionnel.

Tu en fais ce que tu veux : tu te torches avec ce que je comprendrais vu qu'il s'agit de propos random dans un forum où tu te dis " tiens, un peut y avoir là un truc intéressant et je vais aller voir un peu de mon côté" si tu en as envie.

La solution que tu choisiras m'indiffère : je ne place rien dans cette question vu que ma douce et moi tentés par la méditation ne sommes jamais allés bien loin dans ces domaine.

Je me renseignerai quand même en temps et en heure puisque j'ai pas mal de pratiquants dans mon entourage. Pour l'instant, j'ai ni le temps, ni la disponibilité d'esprit.