Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18

Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :

Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Anonyme

4026 Posté le 26/11/2023 à 16:01:02

Citation :

Du coup, à chacun sa vérité.

Ça ne saurait être autrement. Pour ce qui est de la réalité, tu ne la saisiras jamais de manière exhaustive. Et cela vient notamment du fait que nos origines, nos aspirations et nos intérêts divergent.
Tu ne seras pas forcément d'accord avec la divergence d'intérêts mais dans nos sociétés c'est ce qui se passe. Au delà je veux bien croire qu'on souhaite tous la paix et le bonheur, mais on est loin de ça.

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[ Dernière édition du message le 26/11/2023 à 16:10:27 ]

Anonyme

4027 Posté le 26/11/2023 à 16:14:16

Citation :

Je veux habiter la station spatiale internationale

Encore une image, qui prouve selon moi que tu ne saurais définir une position neutre, objective etc.

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Anonyme

4028 Posté le 26/11/2023 à 16:19:19

Au fait, une vérité universelle ressemble un chouïa à une religion : monolithique, indiscutable... Et autres qualificatifs peu reluisants.

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[ Dernière édition du message le 26/11/2023 à 16:53:45 ]

Anonyme

4029 Posté le 27/11/2023 à 01:27:18

C'est un peu ce que je me dis en écoutant n'importe qui accuser qui que ce soit de ne pas être dans le bon camp. C'est bien pour ça que je ne veux pas une vérité universelle, ni 36 vérités qui se contredisent mais seulement la réalité. Le truc qui continue d'exister quand tout le monde a cessé d'y croire.
En attendant, je vais transposer les tendances politiques en signe du zodiaque et je vais faire tout mon possible pour être du fox à poil dur ascendant manchot de humboldt.

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[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 01:34:06 ]

Anonyme

4030 Posté le 27/11/2023 à 07:59:21

Citation de jensouniev :

Citation de Gulistan :
Et les personnes qui se disent apolitiques, elles ne le sont pas, et on cerne vite leur positionnement idéologique.

Positionnement qui, bien sûr, n'est jamais le même que celui de la personne qui "cerne" (je trouve l'emploi de ce mot d'ailleurs très révélateur d'un certaine manière de penser). Quand on regarde la carte, depuis Ouessant n'importe quoi est à droite (en France métropolitaine). Depuis Lauterbourg, tout est à gauche (toujours en France métropolitaine).

Oh, la jolie image ! :facepalm:

Ben oui, cerner, plus que deviner, car ça transparait dans les propos.

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Anonyme

4031 Posté le 27/11/2023 à 11:43:06

Jensouniev, j'ai l'impression que tu veux une solution clef en main, je maintiens que tu cherches un truc qui ressemble à une religion.

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Will Zégal

77807

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4032 Posté le 27/11/2023 à 15:44:35

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Pas eu te temps d'intervenir ces derniers temps, mais sublime gate a à mon avis très bien traité la question.

Citation :

Edit la neutralité, l'objectivité n'existent pas. Ce qu'il faut chercher c'est l'intégrité.

Excellent résumé.

Citation de sublime gate :

Citation :
Je veux habiter la station spatiale internationale

Encore une image, qui prouve selon moi que tu ne saurais définir une position neutre, objective etc.

Exactement.
Je ne sais plus dans quel film ou livre, un personnage livre la réflexion que vus depuis les hauteur d'une tour, les humains semblent tous des fourmis identiques dépourvues de personnalités et de volontés propres. Il faut marcher au milieu d'eux pour voir des individus.
On peut sans doute tirer plein d'enseignements d'observations à partir d'une station spatiale. Croire qu'on peut en tirer LA vérité, par contre...

Citation :

C'est un peu ce que je me dis en écoutant n'importe qui accuser qui que ce soit de ne pas être dans le bon camp. C'est bien pour ça que je ne veux pas une vérité universelle, ni 36 vérités qui se contredisent mais seulement la réalité. Le truc qui continue d'exister quand tout le monde a cessé d'y croire.

Je ne sais pas qui tu lis ou tu écoutes, mais tu ramènes les opinions à des notions de croyance. Cela n'a pourtant pas grand chose à voir.
(au passage, quelqu'un qui "accuse quelqu'un de ne pas être dans le bon camp" ne me semble pas désigner une source très fiable).

Je dirais que les opinions (celles qui sont véritablement construites, pas les opinions toutes faites balancées au coin du comptoir) sont le fruit du croisement de connaissances (de savoir objectif, donc) et se sensibilité personnelle.

Ex : ma famille bourgeoise réac s'en fout que 10% de la population française ne mange plus à sa faim. C'est pas qu'ils s'en foutent complètement : ils aimeraient objectivement mieux que tout le monde ait à manger. Mais ça les touche moins que le montant de leurs dividendes.
Pour justifier ça d'un point de vue moral (d'autant que ce sont aussi des cathos souvent hardcore), ils construisent un champ de justifications aidés en ça par la vulgate actuelle : si les gens sont pauvres, c'est de leur fautes. Les gens riches le sont par mérite, etc.
Leur champ de croyance et leur sensibilité personnelle peut être alimenté par des données objectives (par exemple le poids des prélèvements obligatoires). Mais il le empêche de s'intéresser aux données et études qui risqueraient d'invalider leurs croyances, comme les très sérieuses études sur les causes structurelles de la pauvreté. Et comme ils sont géographiquement et par leurs pratiques sociales très éloignés des classes populaires, eh bien ils ne peuvent pas être touchés dans leur sensibilité personnelle (réelle, ce ne sont pas des robots) par les situations de personnes qui serviraient de contre-exemple à leurs opinion leur permettant de commencer à s'interroger sur le bienfondé de celles-ci.

A côté de ça, tu as des gens de droite qui étudient bien les phénomènes socio-économiques qui conduisent les gens à la pauvreté et surtout les y enferment. Ou qui se sont trouvés confrontés à ces réalités au travers de connaissance pour qui ils ont eu assez d'affect pour les écouter.
(j'en ai d'ailleurs eu dans ma propre famille, parmi les plus réacs en plus : lorsqu'ils ont vu leurs enfants galérer, puis parfois se sortir de situations très compliquées grâce aux relations dont ils bénéficaient, ils ont commencé à se demander "mais comment font les gens qui n'ont pas de relations ?" Et ainsi à tirer un fil qui les a parfois conduits à des discours presque gauchistes :8O:

)
Ils se sentent alors concernés par ces phénomènes et le sort des populations touchées. Mais leur sensibilité fait que les actions qu'ils sont prêts à mener ou à soutenir en faveur de ces populations resteront bien derrière dès que ça toucherait à leur intérêts de classe, aux leurs, à ceux de leurs familles, de leurs amis, de leurs voisins.

Il semble qu'il y ait aussi des gens qui croient sincèrement qu'on est dans un pays quasi-communiste et que seule une liberté économique totale permettrait aux gens des classes populaires de s'en sortir aussi.
Bon, derrière ce discours, il y a toujours un fond de méritocratie qui voudrait qu'il y aurait les bons pauvres qui sont des victimes du système et mériteraient de s'en sortir et des mauvais pauvres qui méritent plus ou moins leur sort parce qu'ils sont bêtes, laxistes, fainéants...
Evidemment, un gaucho comme moi pense très différemment. Ces divergences d'opinion ne sont pas le fruit d'une malhonnêteté de part des autres, mais de différences de sensibilité, probablement liées aux vécus personnels, aux personnes rencontrées, aux choses qu'on a étudiées...

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Anonyme

4033 Posté le 27/11/2023 à 16:09:24

Citation :

si les gens sont pauvres, c'est de leur fautes

Il s'agit là d'une croyance non appuyée par des preuves. Et les preuves vont dans le sens contraire de cette croyance. C'est donc simplement une croyance fausse.

Si à l'inverse je crois que mes revenus sont supérieurs aux revenus médians, et qu'après recherche je m'aperçois que cette croyance est vraie, cela devient un fait.
Bien sûr ma croyance n'était pas absurde, et j'avais une chance sur deux d'avoir raison, mais il fallait que ce soit prouvé.

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[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 19:44:47 ]

Anonyme

4034 Posté le 27/11/2023 à 16:10:10

Merci Will au passage !

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Anonyme

4035 Posté le 27/11/2023 à 19:56:52

Merci Will. C'est argumenté, et là au moins ça permet la discussion. Je rebondie sur l'exemple que tu soulèves. En tapant par exemple "ascenseur social", on a plein de résultats d'articles de journaux.

Le Monde titre :
"En France, selon l’Insee, l’ascenseur social n’est pas en panne"

Marianne titre :
"L'ascenseur social en panne ? Surtout si vous êtes une femme élevée par une mère seule dans le Nord"

L'étude est là : mais quel abonné va la lire ? https://www.insee.fr/fr/statistiques/6441712
Et pourquoi les deux titres mettent-il en avant deux parties différentes de cette même étude ?
Là, il s'agit de journaux. Mais c'est pareil sur les chaines TV dites "d'information". Et selon la tendance de l'auditeur ou lecteur, qui regarde ou lit tel ou tel média, ça se retrouve au comptoir du quartier ou sur les forums à se balancer des cacahuètes à la figure. C'est cette pollution de l'information que j'aimerai bien pouvoir fuir, d'abord en faisant le tri dans les sources. C'est pour cela que j'avais parlé plus haut du classement NewsGuard. De mémoire, si je me souviens bien, il y a deux ans, c'était France Bleue qui était arrivée en tête : de l'info, pas d'avis. En gros, sur cette radio, on lit les dépêche de l'AFP et on attend les rectificatifs éventuels de Médiapart pour faire les corrections qui s'imposent, et sans donner d'avis personnel.

Maintenant, faudrait pouvoir jauger la fiabilité de L'AFP, de Médiapart, et de NewsGuard. Mais on ne peut malheureusement pas aller sur place à chaque info pour vérifier soi-même.

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Anonyme

4036 Posté le 27/11/2023 à 20:00:03

Merci Will. C'est argumenté, et là au moins ça permet la discussion. Je rebondie sur l'exemple que tu soulèves. En tapant par exemple "ascenseur social", on a plein de résultats d'articles de journaux.

Le Monde titre :
"En France, selon l’Insee, l’ascenseur social n’est pas en panne"

Marianne titre :
"L'ascenseur social en panne ? Surtout si vous êtes une femme élevée par une mère seule dans le Nord"

L'étude est là : mais quel abonné va la lire ? https://www.insee.fr/fr/statistiques/6441712
Et pourquoi les deux titres mettent-il en avant deux parties différentes de cette même étude ?
Là, il s'agit de journaux. Mais c'est pareil sur les chaines TV dites "d'information". Et selon la tendance de l'auditeur ou lecteur, qui regarde ou lit tel ou tel média, ça se retrouve au comptoir du quartier ou sur les forums à se balancer des cacahuètes à la figure. C'est cette pollution de l'information que j'aimerai bien pouvoir fuir, d'abord en faisant le tri dans les sources. C'est pour cela que j'avais parlé plus haut du classement NewsGuard. De mémoire, si je me souviens bien, il y a deux ans, c'était France Bleue qui était arrivée en tête : de l'info, pas d'avis. En gros, sur cette radio, on lit les dépêche de l'AFP et on attend les rectificatifs éventuels de Médiapart pour faire les corrections qui s'imposent, et sans donner d'avis personnel.

Maintenant, faudrait pouvoir jauger la fiabilité de L'AFP, de Médiapart, et de NewsGuard. Mais on ne peut malheureusement pas aller sur place à chaque info pour vérifier soi-même. Le seul moyen pour moi serait d'agréger des avis de personnes antagonistes qui seraient toutes d'accord pour reconnaitre la validité de telle ou telle source.

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Anonyme

4037 Posté le 27/11/2023 à 20:23:25

Citation :

C'est argumenté, et là au moins ça permet la discussion

Là au moins !? Sympa pour moi.

Et tu repars sur la question de la fiabilité des sources qui n'a rien à voir avec ce fil.

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Anonyme

4038 Posté le 27/11/2023 à 22:13:59

Citation de sublime gate :

Citation :
C'est argumenté, et là au moins ça permet la discussion

Là au moins !? Sympa pour moi.

Désolé, mais tu as surtout affirmé des thèses et j'ai surtout donné des impressions, ce qui n'est pas très brillant non plus. Bref ! Je n'y ai pas trouvé mon compte. On fera peut-être mieux par la suite.

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Anonyme

4039 Posté le 27/11/2023 à 22:19:15

Sans vouloir lancer un mode d'emploi sur les médias : le simple choix par l'AFP de traiter tel ou tel sujet relève d'un parti pris.

On est sur des fondamentaux là.

Edit je vois ta réaction après coup. DSL mais jamais tu n'as su démontrer ce que tu défends, à savoir une source neutre. Pour moi tu es dans une impasse dans ta démarche de recherche d'infos.
On peut en rester là.

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[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 22:23:54 ]

Anonyme

4040 Posté le 27/11/2023 à 22:34:42

Citation de sublime gate :

Et tu repars sur la question de la fiabilité des sources qui n'a rien à voir avec ce fil.

Oui, je fais une fixette là-dessus en ce moment. Ça angoisseuse terriblement. Mais je reste persuadé que c'est bel et bien à sa place dans ce fil : quelles sont les raisons qui peuvent me laisser penser que j'ai raison de penser ce que je pense ? Et sur quoi je m’appuie pour évaluer ça ?

Ça fait bien partie de l’esprit critique, non ? Sinon, pourquoi les "champions de l’esprit critique " (notez les guillemets) en parleraient ?

Edit : postes croisés.

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[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 22:35:22 ]

Anonyme

4041 Posté le 27/11/2023 à 22:36:58

Citation de sublime gate :

Sans vouloir lancer un mode d'emploi sur les médias...

Mais, milles théières ! Mille fois oui ! Je ne demande que ça ! Si tu as, je prends.

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Will Zégal

77807

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4042 Posté le 27/11/2023 à 23:23:12

Citation :

C'est pour cela que j'avais parlé plus haut du classement NewsGuard. De mémoire, si je me souviens bien, il y a deux ans, c'était France Bleue qui était arrivée en tête : de l'info, pas d'avis.

Bon, ben je me suis abonné aux journaux des France Bleu locales (on en a deux ici. C'te chance).
Le niveau d'information est égal à zéro. De l'actualité, oui. De l'information, que dalle. 99% des journaux se limitent à "ça roule mal sur le périphérique de Rennes". "Il y a eu un accident mortel hier à Plaintel" et ensuite la moitié du journal qu'il reste est pour le foot.
En ce qui me concerne, ce genre de non-information est un choix très politique.
C'est pas comme si la région ne regorgeait pas de sujets importants et d'évènements sujets à polémique. Mais même quand ces journaux les évoquent, ils cherchent une "neutralité" (en fait, une volonté de ne froisser personne) qui les vident de toute substance.

Maintenant, NewsGuard a peut-être étudié les journaux nationaux ?

Citation :

Maintenant, faudrait pouvoir jauger la fiabilité de L'AFP, de Médiapart, et de NewsGuard.

NewsGuard, connais pas.
L'AFP est devenue grave de la merde. Mais vraiment.

Un média 100% fiable, ça n'existe pas. Ce qu'il faut, c'est :
- décrypter le langage des médias
- s'interroger à chaque fois sur le pourquoi de tel sujet et de l'angle choisi
- regarder qui sont les invités et encore plus les soit-disant "consultants" (1)
- s'intéresser à ceux qui pratiquent la critique des médias (Acrimed, ASI et d'autres)
- lire, écouter, regarder différentes sources de différentes opinions (sauf l'extrême droite car perte de temps comme je l'ai déjà expliqué)
- enfin le plus dur et le plus long : recouper l'info et la vérifier autant que possible. (2)

(1) un exemple : dans un 20 mn sur Arte, sujet sur le dialogue social dans l'entreprise. Avec une personne présentée comme "expert en dialogue social".
Le mec tient un discours pour moi lunaire "il y a plein de dialogue social dans les entreprises françaises et d'ailleurs la plupart des patrons cherchent le dialogue social".
Je vais voir qui est ce fameux "expert". En fait, n'est ni un universitaire, ni un scientifique, mais un consultant, un mec qui gagne sa vie en vendant des prestations à des boîtes.
Donc, d'une le mec ne va pas aller dire du mal des entreprises et des patrons qui l'embauchent et le payent, de deux, le mec a une vison complètement biaisée puisque les patrons qui font appel à lui sont ceux qui sont effectivement convaincus de la nécessité d'établir ou de renforcer le dialogue social dans leur entreprise.
Qu'ils soient représentatifs du patronat français, par contre...

(2) c'est vraiment le plus long et souvent le plus chiant, même si ça permet souvent de creuser un sujet et d'apprendre plein de choses intéressantes au passage.
Cela implique de faire une sélection assez radicale dans l'information qu'on consulte puisque ça demande beaucoup de temps de la vérifier. Ceci dit, à partir du moment où on oublie tout ce qui est "actualité" pour se concentrer sur l'information, on dégage énormément de temps et de disponibilité d'esprit.
L'actualité, j'ai totalement cessé de la suivre. S'il se passe des trucs vraiment importants, j'en suis toujours informé bien assez vite. Sinon, la nième connerie de Depardieu ou la Nième sortie putassière de Darmani, le Nième propos éhonté de Zemour ou la Nième lubie jacobine de Mélenchon, je m'en passe très bien pour essayer de comprendre le monde.

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[ Dernière édition du message le 27/11/2023 à 23:28:47 ]

Anonyme

4043 Posté le 28/11/2023 à 01:41:39

Merci pour ces pistes.

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Will Zégal

77807

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4044 Posté le 01/12/2023 à 03:20:53

Un peu HS, mais j'ai trouvée passionnante cette historienne du complotisme et Jensou y trouvera sans doute des pistes quand à son idéal des sources fiables.

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Anonyme

4045 Posté le 01/12/2023 à 04:28:33

x

Hors sujet :

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

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[ Dernière édition du message le 01/12/2023 à 04:28:50 ]

Anonyme

4046 Posté le 01/12/2023 à 13:01:08

Wow excellente vidéo ! Pas encore tout vu mais quand elle critique la position du debunker comme étant prisonnier de l'agenda complotiste, elle vise juste ! l'effet miroir est vraiment néfaste.
Ça fait réfléchir sur l'attitude à adopter face à n'importe quel discours finalement.

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Will Zégal

77807

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

4047 Posté le 04/12/2023 à 12:38:25

A un moment j'ai cru que tu parlais de celle postée par monitoringval :mrg:

Une autre vidéo HS puisqu'il ne s'agit pas à proprement parler de zététique, mais elle me semble pertinente ici en ce qu'elle montre toute la complexité de la recherche scientifique, sans compter qu'elle est loins d'être décorrelée des travers très humains, des intérêts industriels, de erreurs et aveuglements...

Un truc qui relève quand même de la zététique y est évoqué, quand on parle des propos d'un chercheur oublié, voire dépossédé de sa recherche et qui s'errige comme expert contre les résultats de cette recherche.