Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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C'est bien. Cela m'a permis de synthétiser ce que je crois connaitre sur l'élaboration du consensus scientifique. Je me base beaucoup sur les explications de La Tronche En Biais et d'Entracte Science (Julien Benoit).
Cette vidéo de ScienceEtonnante est pas mal. J'aime bien la clarté des explication du gars, en général.
Il faudrait plutôt du Pharrell Williams... Mais c'est le metal qui paraitrait déprimant.
(ps au cas où : on est bien d'accord que la sponso est une marque imaginaire ironique pour exposer les Naulleau, Onfray, Fourest, Aram et compagnie.)
Tu peux le savoir assez vite :
- est-ce que les sources sont citées avec les articles. Si non, ça perd beaucoup en crédibilité
- si oui, est-ce qu'il n'y a qu'une seule source par article ? Si oui, ça perd beaucoup en crédibilité
- si non, va voir les sources en question ou, si c'est trop de travail ou trop compliqué, fais une recherche pour voir quels autres articles de presse en parlent et comment.
De base, aucune source ne doit être considérée comme fiable. Notamment parce que :
- les journalistes, même de bonne foi, sont faillibles
- les journalistes, même de bonne foi, sont victimes de biais (dont le plus terrible : le biais de confirmation qui fait considérer comme vrai quelque chose qui va dans le sens de nos opinions acquises)
- les journalistes, comme tout le monde, il y a des bons et des moins bons. Or les formations de journalisme en France sont pas ouf (cf "les petits soldats du journalisme" de F. Ruffin sur son passage à l'école supérieure de journalisme)
- les journalistes travaillent souvent dans des conditions financièrement très contraintes qui les conduisent (voire les obligent) à produire vite et beaucoup sans avoir le temps de faire un vrai travail de vérification, contre-enquête, etc
Et au dessus des journalistes, il y a des rédac chefs, des directeurs ou directrices et des propriétaires.
Après, il y a des organes de presse plus ou moins sérieux et crédibles. Vérifier la crédibilité d'un canard qu'on lit régulièrement en vérifiant régulièrement les informations qu'il donne est une démarche saine.
Désolé pour la réponse tardive (le temps de regarder toute la vidéo).
Oui, j'ai fini par comprendre le but, j'avais posté juste après la sponso. Évidemment, dès le départ, j'avais capté pour la marque fictive, mais pas pour la visée du truc. Il faut dire aussi que j'ai quelques à-priori envers le fou à lier. Je trouve qu'il fait souvent un travail intéressant, mais je le trouve effectivement très crispant comme dit plus haut. J'ai l'impression qu'il est parfois aussi biaisé que les gens qu'il dénonce. J'ai eu ça avec Thomas Durand aussi. Puis j'ai mieux pigé : Durand peut être très bon, la plupart du temps, mais pas quand il est concerné personnellement. Sur l'affaire des layettes, il a été tellement mauvais qu'il a failli me faire apprécier Psyhodelik auquel je me suis abonné quelques jours avant de voir le vrai visage du bonhomme (bloqué depuis via blocktube, c'est pratique ce truc pour ne plus voir des merdes).
C'est d'ailleurs à cette époque que j'ai vraiment pris conscience du danger d’idolâtrer qui que ce soit. Maintenant, j'essaye d'être plus vigilant, tout en sachant que je vais encore faire fausse route à plusieurs reprises à l'avenir. Mais peut-être que je m'en rendrai compte plus facilement, qui sait ?
Je pense qu'on n'est jamais bon quand on est personnellement implique. C'est d'ailleurs bien que thimas Durand ait bouge tout ce qui a trait aux affaires dans une autre chaine pour ne garder que le fond sur la principale.
Pretextat
13258
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 21 ans
Je ne paye rien et je pratique seul comme ca je ne risque rien ; Je ne suis pas le seul a pratiquer comme ca .
En fait si une revue dit qu'un groupe de chercheur.es diplômé.e.s en science ont démontré.e.s , ben finalement ce n'est pas encore une preuve scientifique ?
En fait si une revue dit qu'un groupe de chercheur.es diplômé.e.s en science ont démontré.e.s , ben finalement ce n'est pas encore une preuve scientifique ?
[ Dernière édition du message le 17/02/2025 à 20:40:39 ]
Will Zégal
77826
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Non. Déjà, parler de "preuve" en matière de sciences est assez ambigu. On lui préfère le terme de consensus scientifique.
Donc, prenons un chercheur ou un groupe de chercheur, un labo... Ils mènent une recherche. S'ils la mènent, c'est souvent qu'ils supposent déjà un résultat. Ils ont bien un postulat de départ qu'ils vont chercher à vérifier. Normal.
C'est déjà un petit biais : s'ils ne trouvent pas, ça ne fera pas de publication alors que l'absence de résultat est un résultat.
Passons.
Ensuite, leur recherche est financée. Cette question du financement de la recherche est devenue brûlante. Comme les gens qui mettent les sous le font en attendant des résultats, les chercheurs ont intérêt à en avoir.
Bon, ça n'implique pas malhonnêteté ou fraude, heureusement. Mais même au niveau inconscient, la tentation est grande de trouver absolument quelque chose.
Ensuite, on a les résultats bruts de l'étude. Il reste à les interpréter. Et là, il faut le faire sans se gourer. Dans le podcast que j'ai recommandé, on a l'exemple d'une étude qui avait fait les choux gras de la presse et dont l'invitée du podcast a vite vu qu'il y avait une grosse c*** dans l'interprétation des résultats, les chercheurs ayant tout simplement oublié un paramètre essentiel. Ce qu'ils ont d'ailleurs reconnu rapidement et republié un article qui démontait... leur propre article précédent.
Il y a donc le fameux article. C'est lui qui sera normalement revu par les pairs avant publication.
Il peut être publié dans différentes revues. Certaines prestigieuses sont plutôt crédibles et il y a une vraie revue. D'autres sont des revues prédatrices qui se contentent d'encaisser les sous de la publication sans la moindre révision. Entre les deux, il y a un panorama de revues plus ou moins prestigieuses et sérieuses.
Un article n'a pas du tout la même crédibilité, le même gage de sérieux s'il est publié dans une revue prestigieuse ("Nature", "Science", "The journal of medecine" sauf erreur de ma part) que dans une revue prédatrice. En gros, si les premières valent 9/10, les secondes valent -9/10
Donc, il faut voir dans quelle revue l'article a été publié avant de lui accorder un quelconque crédit.
Ensuite, même dans une revue prestigieuse, ça n'interdit pas les erreurs (ni même les fraudes). Les pairs relisent l'article pour déterminer si l'étude est sérieuse et comment elle s'articule avec l'état des connaissances actuelles, mais ils ne reprennent pas les données brutes pour les vérifier. Il arrive que les revues prestigieuses rétractent des articles au bout de quelque temps. C'est assez rare, mais ça arrive.
Parce qu'ensuite, après publication, les spécialistes du sujet vont étudier l'article. Souvent, ceux qui travaillent sur le même sujet ou un sujet proche, ou un sujet où les résultats de l'étude publiée peuvent avoir un impact, vont reprendre les données brutes et les décortiquer. C'est là qu'on peut s'apercevoir d'erreurs ou (plus rares pour les journaux sérieux) de fraudes.
Le truc, c'est que dans l'intervalle, la presse se sera emparée de l'étude. La plupart des "journalistes scientifiques" se contentent de lire la conclusion, même pas l'article complet, alors qu'il peut y avoir des contradictions ou de sérieuses nuances à cause de ce qu'on a déjà évoqué : courses aux subventions, nécessité de publier un max pour être "coté", etc.
Certains "journalistes" ne s'embarrassent même pas et vont citer des articles pour leur faire dire... le contraire de ce qu'ils disent (une grande spécialité de l'extrême droite notamment, je l'ai vu plusieurs fois). Vu que la plupart des gens ne vont même pas vérifier en allant lire l'article original ou simplement sa conclusion...
Donc, selon le vieil adage "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose"... tant pis si on ment ou contrefait la vérité : ça fait toujours son petit effet.
Même les "journalistes" ou vulgarisateurs honnêtes peuvent "mécomprendre" la conclusion d'un article, entre autres par manque de bagage dans la spécialité. Déjà que beaucoup ne sont pas eux-mêmes scientifiques ou n'ont pas de formation scientifique. Et puis eux aussi ont leurs biais (leur façon de voir le monde) et la tendance normale pour tout être humain à chercher plutôt ce qui confirme leur façon de penser.
Donc, on voit bien que des articles de presse disant "une étude a montré ceci" ou "des chercheurs ont montré cela", ça ne pèse pas bien lourd.
Parce que pendant ce temps (mais ça prend du temps), les scientifiques qui travaillent dans le même domaine ou le même sujet vont essayer de répliquer l'étude. C'est-à-dire qu'ils vont refaire la même recherche, les mêmes expériences pour voir s'ils aboutissent aux mêmes résultats.
Si c'est le cas, alors les résultats commencent à ressembler à une "preuve". Mais le terme n'est pas bon, parce qu'une autre étude, d'autres découvertes, voire un nouveau paradigme scientifique peuvent ensuite l'infirmer. L'histoire des sciences est pleine de tels retournements.
Si on a plusieurs études sérieuses qui aboutissent aux mêmes résultats, alors on a ce qu'on appelle un consensus scientifique. C'est-à-dire que la chose est considérée comme très probablement vraie... jusqu'à preuve du contraire.
Et si d'autres études différentes, mais connexes, apportent des résultats qui vont dans le même sens, alors la chose est considérée comme très très probablement vraie... toujours jusqu'à preuve du contraire.
C'est tout ça la méthode scientifique. Avec ses biais, ses travers, les travers des humains qui la pratiquent, mais c'est la meilleure méthode qu'on ait trouvée pour approcher au plus près et au plus juste la vérité de notre univers.
Attention : cela ne veut pas dire qu'aucune donnée scientifique ne soit valable ni que toute découverte doive être remise en cause. En revanche, avant de considérer quelque chose comme très très probablement vrai, il faut autrement plus d'une étude ou qu'une recherche.
C'est (je suppose) entre autres pour ça que les prix Nobel ne sont (à ma connaissance) jamais remis pour des découvertes faites dans l'année, mais plusieurs années auparavant, voire une dizaine ou plus : il faut laisser le temps à la communauté scientifique de vérifier si une découverte importante fait bien consensus.
Donc, prenons un chercheur ou un groupe de chercheur, un labo... Ils mènent une recherche. S'ils la mènent, c'est souvent qu'ils supposent déjà un résultat. Ils ont bien un postulat de départ qu'ils vont chercher à vérifier. Normal.
C'est déjà un petit biais : s'ils ne trouvent pas, ça ne fera pas de publication alors que l'absence de résultat est un résultat.
Passons.
Ensuite, leur recherche est financée. Cette question du financement de la recherche est devenue brûlante. Comme les gens qui mettent les sous le font en attendant des résultats, les chercheurs ont intérêt à en avoir.
Bon, ça n'implique pas malhonnêteté ou fraude, heureusement. Mais même au niveau inconscient, la tentation est grande de trouver absolument quelque chose.
Ensuite, on a les résultats bruts de l'étude. Il reste à les interpréter. Et là, il faut le faire sans se gourer. Dans le podcast que j'ai recommandé, on a l'exemple d'une étude qui avait fait les choux gras de la presse et dont l'invitée du podcast a vite vu qu'il y avait une grosse c*** dans l'interprétation des résultats, les chercheurs ayant tout simplement oublié un paramètre essentiel. Ce qu'ils ont d'ailleurs reconnu rapidement et republié un article qui démontait... leur propre article précédent.
Il y a donc le fameux article. C'est lui qui sera normalement revu par les pairs avant publication.
Il peut être publié dans différentes revues. Certaines prestigieuses sont plutôt crédibles et il y a une vraie revue. D'autres sont des revues prédatrices qui se contentent d'encaisser les sous de la publication sans la moindre révision. Entre les deux, il y a un panorama de revues plus ou moins prestigieuses et sérieuses.
Un article n'a pas du tout la même crédibilité, le même gage de sérieux s'il est publié dans une revue prestigieuse ("Nature", "Science", "The journal of medecine" sauf erreur de ma part) que dans une revue prédatrice. En gros, si les premières valent 9/10, les secondes valent -9/10
Donc, il faut voir dans quelle revue l'article a été publié avant de lui accorder un quelconque crédit.
Ensuite, même dans une revue prestigieuse, ça n'interdit pas les erreurs (ni même les fraudes). Les pairs relisent l'article pour déterminer si l'étude est sérieuse et comment elle s'articule avec l'état des connaissances actuelles, mais ils ne reprennent pas les données brutes pour les vérifier. Il arrive que les revues prestigieuses rétractent des articles au bout de quelque temps. C'est assez rare, mais ça arrive.
Parce qu'ensuite, après publication, les spécialistes du sujet vont étudier l'article. Souvent, ceux qui travaillent sur le même sujet ou un sujet proche, ou un sujet où les résultats de l'étude publiée peuvent avoir un impact, vont reprendre les données brutes et les décortiquer. C'est là qu'on peut s'apercevoir d'erreurs ou (plus rares pour les journaux sérieux) de fraudes.
Le truc, c'est que dans l'intervalle, la presse se sera emparée de l'étude. La plupart des "journalistes scientifiques" se contentent de lire la conclusion, même pas l'article complet, alors qu'il peut y avoir des contradictions ou de sérieuses nuances à cause de ce qu'on a déjà évoqué : courses aux subventions, nécessité de publier un max pour être "coté", etc.
Certains "journalistes" ne s'embarrassent même pas et vont citer des articles pour leur faire dire... le contraire de ce qu'ils disent (une grande spécialité de l'extrême droite notamment, je l'ai vu plusieurs fois). Vu que la plupart des gens ne vont même pas vérifier en allant lire l'article original ou simplement sa conclusion...
Donc, selon le vieil adage "calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose"... tant pis si on ment ou contrefait la vérité : ça fait toujours son petit effet.
Même les "journalistes" ou vulgarisateurs honnêtes peuvent "mécomprendre" la conclusion d'un article, entre autres par manque de bagage dans la spécialité. Déjà que beaucoup ne sont pas eux-mêmes scientifiques ou n'ont pas de formation scientifique. Et puis eux aussi ont leurs biais (leur façon de voir le monde) et la tendance normale pour tout être humain à chercher plutôt ce qui confirme leur façon de penser.
Donc, on voit bien que des articles de presse disant "une étude a montré ceci" ou "des chercheurs ont montré cela", ça ne pèse pas bien lourd.
Parce que pendant ce temps (mais ça prend du temps), les scientifiques qui travaillent dans le même domaine ou le même sujet vont essayer de répliquer l'étude. C'est-à-dire qu'ils vont refaire la même recherche, les mêmes expériences pour voir s'ils aboutissent aux mêmes résultats.
Si c'est le cas, alors les résultats commencent à ressembler à une "preuve". Mais le terme n'est pas bon, parce qu'une autre étude, d'autres découvertes, voire un nouveau paradigme scientifique peuvent ensuite l'infirmer. L'histoire des sciences est pleine de tels retournements.
Si on a plusieurs études sérieuses qui aboutissent aux mêmes résultats, alors on a ce qu'on appelle un consensus scientifique. C'est-à-dire que la chose est considérée comme très probablement vraie... jusqu'à preuve du contraire.
Et si d'autres études différentes, mais connexes, apportent des résultats qui vont dans le même sens, alors la chose est considérée comme très très probablement vraie... toujours jusqu'à preuve du contraire.
C'est tout ça la méthode scientifique. Avec ses biais, ses travers, les travers des humains qui la pratiquent, mais c'est la meilleure méthode qu'on ait trouvée pour approcher au plus près et au plus juste la vérité de notre univers.
Attention : cela ne veut pas dire qu'aucune donnée scientifique ne soit valable ni que toute découverte doive être remise en cause. En revanche, avant de considérer quelque chose comme très très probablement vrai, il faut autrement plus d'une étude ou qu'une recherche.
C'est (je suppose) entre autres pour ça que les prix Nobel ne sont (à ma connaissance) jamais remis pour des découvertes faites dans l'année, mais plusieurs années auparavant, voire une dizaine ou plus : il faut laisser le temps à la communauté scientifique de vérifier si une découverte importante fait bien consensus.
iktomi
16762
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Rha le soulagement de voir qqun écrire tout ça alors que ça fait plusieurs jours que j'essaie de trouver la force de le faire en vain... 
Et merci notamment de rappeler le fait que de trop nombreuses études échouant à démontrer une chose ne publieront pas, car ce sera vu comme un échec du point de vue des financeurs notamment, alors que c'est aussi un résultat, qui peut même ouvrir des voies tout à fait intéressantes.
On a d'ailleurs le concept de sérendipité basé là dessus : échouer à trouver/prouver qqchose, mais se faisant, découvrir un truc qui n'a souvent rien à voir, mais s'avèrera utile. (la colle du post-it est né comme ça, le téflon et le velcro aussi...)
Et puis on a les ig-nobel... qui au départ était décerné de manière parfaitement ironique et très décalée, et qui au fil du temps concerne de vraies recherches, avec parfois des réflexions ou des retombées surprenantes.
(liste des prix par année)
Un exemple : prix 2024 de Démographie décerné à
Saul Newman, pour avoir constaté que de nombreuses affirmations concernant l'existence de supercentenaires et d'autres records d'âge extrême proviennent de régions où la durée de vie est courte, où il n'y a pas d'actes de naissance et où les erreurs d'écriture et les fraudes à la retraite sont fréquentes.
Ou en 2020, le prix de la Paix
Aux gouvernements indien et pakistanais pour avoir envoyé leurs diplomates sonner aux portes de leurs ambassades réciproques au milieu de la nuit avant de partir en courant.
Et d'autres un peu plus critiques :
Prix d'Education médical 2020 à
Jair Bolsonaro du Brésil, Boris Johnson du Royaume-Uni, Narendra Modi d'Inde, Andrés Manuel López Obrador du Mexique, Alexandre Loukachenko de Biélorussie, Donald Trump des États-Unis, Recep Tayyip Erdogan de Turquie, Vladimir Poutine de Russie et Gurbanguly Berdimuhamedow du Turkménistan pour avoir profité de la pandémie de Covid-19 pour démontrer que les politiciens pouvaient avoir un effet beaucoup plus immédiat sur la vie et la mort que les scientifiques ou les médecins. Alexandre Loukachenko a donc reçu son deuxième prix Ig Nobel, le premier étant celui de la paix en 2013.
Et merci notamment de rappeler le fait que de trop nombreuses études échouant à démontrer une chose ne publieront pas, car ce sera vu comme un échec du point de vue des financeurs notamment, alors que c'est aussi un résultat, qui peut même ouvrir des voies tout à fait intéressantes.
On a d'ailleurs le concept de sérendipité basé là dessus : échouer à trouver/prouver qqchose, mais se faisant, découvrir un truc qui n'a souvent rien à voir, mais s'avèrera utile. (la colle du post-it est né comme ça, le téflon et le velcro aussi...)
Et puis on a les ig-nobel... qui au départ était décerné de manière parfaitement ironique et très décalée, et qui au fil du temps concerne de vraies recherches, avec parfois des réflexions ou des retombées surprenantes.
(liste des prix par année)
Un exemple : prix 2024 de Démographie décerné à
Saul Newman, pour avoir constaté que de nombreuses affirmations concernant l'existence de supercentenaires et d'autres records d'âge extrême proviennent de régions où la durée de vie est courte, où il n'y a pas d'actes de naissance et où les erreurs d'écriture et les fraudes à la retraite sont fréquentes.
Ou en 2020, le prix de la Paix
Aux gouvernements indien et pakistanais pour avoir envoyé leurs diplomates sonner aux portes de leurs ambassades réciproques au milieu de la nuit avant de partir en courant.
Et d'autres un peu plus critiques :
Prix d'Education médical 2020 à
Jair Bolsonaro du Brésil, Boris Johnson du Royaume-Uni, Narendra Modi d'Inde, Andrés Manuel López Obrador du Mexique, Alexandre Loukachenko de Biélorussie, Donald Trump des États-Unis, Recep Tayyip Erdogan de Turquie, Vladimir Poutine de Russie et Gurbanguly Berdimuhamedow du Turkménistan pour avoir profité de la pandémie de Covid-19 pour démontrer que les politiciens pouvaient avoir un effet beaucoup plus immédiat sur la vie et la mort que les scientifiques ou les médecins. Alexandre Loukachenko a donc reçu son deuxième prix Ig Nobel, le premier étant celui de la paix en 2013.
[ Dernière édition du message le 17/02/2025 à 23:25:41 ]
Anonyme
Sacrés pavés, tous les deux. Et fort instructifs.
Je rajouterai que :
1) Normalement, un scientifique qui monte une expérience, s'il le fait bien, c'est pour essayer de prouver que son hypothèse ne marche pas. Et il a intérêt à lui faire des croches-patte bien comme il faut, à son hypothèse. Lui casser les jambes. Si ça doit craquer, ça craque et on passe à autre chose. Quand l'expérience rate, c'c'est-à-dire qu'il échoue à mettre son hypothèse en défaut, alors l'hypothèse a une certaine solidité et il tente de publier.
2) Normalement, les fameux pairs (dont a parlé Will) qui lisent le brouillon de son article sont de la même discipline et si possible de la même spécialité. Pas des collègues : des concourants. Ils ont tout intérêt à saquer son article s'il ne fait pas la maille, déjà pour ne pas passer eux-mêmes pour des guignols, mais aussi parce que les publications amènent des financements. Les financements qu'il n’aura pas sans publication, ils peuvent espérer en piocher quelques miettes. Mais en même temps, ils n'ont pas intérêt à le saquer pour rien, déjà parce que le même gus peut être un jour un pair re-lecteur, mais surtout parce que s'il est empêché de publier un gros truc dans une revue prestigieuse et doit se rabattre sur une revue mineure, c'est la grosse revue qui va sonner les cloches des re-lecteurs pour leur avoir fait passer un scoop sous les nez. Et normalement, les re-lecteurs, ils veulent aussi être publiés un jour dans la grosse revue.
3) Normalement, les fameuse grosses revues, ce sont les chercheurs eux-même qui payent pour avoir le droit d'être édités dedans. Plus la revue est prestigieuse, plus c'est cher. Pour un article en open access (disponible en ligne gratuitement par Monsieur tout le monde) dans Nature, c'est 9500€. Faut avoir le moral pour les cracher. Mais alors pourquoi donc il paye ? Parce qu'il y a aussi la question de l'impact factor et l'indice de citation. Plus une étude d'un scientifique est citée par d'autres études ou des livres, plus sa réputation est solide et les financements importants. Publier dans une revue avec un fort impact factor, c'est maximiser ses chances d'avoir un indice de citation qui monte, surtout avec un article en open access puisque les scientifiques du monde entier pourront le lire et donc le citer. Mais pour ça, il faut une bonne étude qui passe le crible des pairs, et il faut payer la revue.
5) (Je sais mais c'est pour la chronologie). Normalement, une fois que c'est publié, en open access ou pas, d'autres scientifiques tentent de refaire l'expérience ou les expériences. Dans les mêmes conditions, si possible, histoire de voir s'ils arrivent aux mêmes résultats que le premier. Si ça marche une fois sur dix, il y a une c... dans le potage. Ils vont aussi, selon les problématiques, tenter de tester l'hypothèse de base dans un champ d'application plus large, ça peut être intéressant. Quand tout va bien, on arrive à ce que disaient mes prédécesseurs : le consensus scientifique. On commence à pouvoir s’appuyer sur l'hypothèse pour prédire des résultats. L'hypothèse devient alors une théorie, fiable jusqu'à preuve du contraire. Cela n'empêche pas certains de refaire les expériences et de les affiner dans les décennies à venir, on ne sait jamais, sur un malentendu... Vous imaginez la gloire de celui qui déboulonnerait Einstein ou Pasteur ? (oui, si ça trouve c'est déjà arrivé, mais j'ai pas l'info sous les yeux)
4) Normalement, en corolaire du 3), les revues ayant le souci de leur bonne réputation, pour pouvoir faire raquer ceux qui veulent être publiés au tarif max, doivent être très soigneuses sur ce qu'elles publient. Si un article sur deux se révèle être une daube, les autres chercheurs ne citeront pas et se feront publier ailleurs. La revue se cassera la figure. Donc elle a tout intérêt à avoir du contenu de qualité. Et quand il y a un os dans la choucroute, ça arrive, surtout ne pas mettre la poussière sous le tapis, que non ! Ça se sait toujours pour une revue aussi visible. Donc si besoin, ils font un correctif, un errata, ou ils retirent carrément l'article en disant "On n’aurait pas dû laisser passer". Dans le cas d'un article retiré, c'est potentiellement la fin de la carrière du chercheur qui s'est planté. Il risque d'être tricard partout où c'est sérieux et sans subsides.
Donc, c'est la jungle, bien organisée, avec une chaine alimentaire logique et des plantes qui jouent toutes des coudes pour arriver au soleil. Et du coup c'est sensé poussé droit si planté serré. C'est beau la nature. On a normalement quelques gardes-fous qui vont dans le bon sens et permettent de faire en sorte que l'information finale soit solide. Normalement.
Mais comme n'importe quel système, il y a des couacs, des failles, parfois des fraudeurs. Rien n'est parfait. Cependant, faute d'être parfait, du peu que j'en connais, c'est un des systèmes les moins pourris, j'ai l'impression.
Normalement.
Je rajouterai que :
1) Normalement, un scientifique qui monte une expérience, s'il le fait bien, c'est pour essayer de prouver que son hypothèse ne marche pas. Et il a intérêt à lui faire des croches-patte bien comme il faut, à son hypothèse. Lui casser les jambes. Si ça doit craquer, ça craque et on passe à autre chose. Quand l'expérience rate, c'c'est-à-dire qu'il échoue à mettre son hypothèse en défaut, alors l'hypothèse a une certaine solidité et il tente de publier.
2) Normalement, les fameux pairs (dont a parlé Will) qui lisent le brouillon de son article sont de la même discipline et si possible de la même spécialité. Pas des collègues : des concourants. Ils ont tout intérêt à saquer son article s'il ne fait pas la maille, déjà pour ne pas passer eux-mêmes pour des guignols, mais aussi parce que les publications amènent des financements. Les financements qu'il n’aura pas sans publication, ils peuvent espérer en piocher quelques miettes. Mais en même temps, ils n'ont pas intérêt à le saquer pour rien, déjà parce que le même gus peut être un jour un pair re-lecteur, mais surtout parce que s'il est empêché de publier un gros truc dans une revue prestigieuse et doit se rabattre sur une revue mineure, c'est la grosse revue qui va sonner les cloches des re-lecteurs pour leur avoir fait passer un scoop sous les nez. Et normalement, les re-lecteurs, ils veulent aussi être publiés un jour dans la grosse revue.
3) Normalement, les fameuse grosses revues, ce sont les chercheurs eux-même qui payent pour avoir le droit d'être édités dedans. Plus la revue est prestigieuse, plus c'est cher. Pour un article en open access (disponible en ligne gratuitement par Monsieur tout le monde) dans Nature, c'est 9500€. Faut avoir le moral pour les cracher. Mais alors pourquoi donc il paye ? Parce qu'il y a aussi la question de l'impact factor et l'indice de citation. Plus une étude d'un scientifique est citée par d'autres études ou des livres, plus sa réputation est solide et les financements importants. Publier dans une revue avec un fort impact factor, c'est maximiser ses chances d'avoir un indice de citation qui monte, surtout avec un article en open access puisque les scientifiques du monde entier pourront le lire et donc le citer. Mais pour ça, il faut une bonne étude qui passe le crible des pairs, et il faut payer la revue.
5) (Je sais mais c'est pour la chronologie). Normalement, une fois que c'est publié, en open access ou pas, d'autres scientifiques tentent de refaire l'expérience ou les expériences. Dans les mêmes conditions, si possible, histoire de voir s'ils arrivent aux mêmes résultats que le premier. Si ça marche une fois sur dix, il y a une c... dans le potage. Ils vont aussi, selon les problématiques, tenter de tester l'hypothèse de base dans un champ d'application plus large, ça peut être intéressant. Quand tout va bien, on arrive à ce que disaient mes prédécesseurs : le consensus scientifique. On commence à pouvoir s’appuyer sur l'hypothèse pour prédire des résultats. L'hypothèse devient alors une théorie, fiable jusqu'à preuve du contraire. Cela n'empêche pas certains de refaire les expériences et de les affiner dans les décennies à venir, on ne sait jamais, sur un malentendu... Vous imaginez la gloire de celui qui déboulonnerait Einstein ou Pasteur ? (oui, si ça trouve c'est déjà arrivé, mais j'ai pas l'info sous les yeux
)4) Normalement, en corolaire du 3), les revues ayant le souci de leur bonne réputation, pour pouvoir faire raquer ceux qui veulent être publiés au tarif max, doivent être très soigneuses sur ce qu'elles publient. Si un article sur deux se révèle être une daube, les autres chercheurs ne citeront pas et se feront publier ailleurs. La revue se cassera la figure. Donc elle a tout intérêt à avoir du contenu de qualité. Et quand il y a un os dans la choucroute, ça arrive, surtout ne pas mettre la poussière sous le tapis, que non ! Ça se sait toujours pour une revue aussi visible. Donc si besoin, ils font un correctif, un errata, ou ils retirent carrément l'article en disant "On n’aurait pas dû laisser passer". Dans le cas d'un article retiré, c'est potentiellement la fin de la carrière du chercheur qui s'est planté. Il risque d'être tricard partout où c'est sérieux et sans subsides.
Donc, c'est la jungle, bien organisée, avec une chaine alimentaire logique et des plantes qui jouent toutes des coudes pour arriver au soleil. Et du coup c'est sensé poussé droit si planté serré. C'est beau la nature. On a normalement quelques gardes-fous qui vont dans le bon sens et permettent de faire en sorte que l'information finale soit solide. Normalement.
Mais comme n'importe quel système, il y a des couacs, des failles, parfois des fraudeurs. Rien n'est parfait. Cependant, faute d'être parfait, du peu que j'en connais, c'est un des systèmes les moins pourris, j'ai l'impression.
Normalement.
Will Zégal
77826
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
iktomi
16762
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
Oui, et si leur prix sont généralement plus attractifs, ils acceptent tout le monde, un peu comme certaines "écoles" qui délivrent des diplômes farfelus, écoles qui sont parfois des entreprises, ou des maisons d'édition déguisées... délivrant son propre diplôme à ses propres clients, voire son propre patron (Jean-Do bis)
Mais ce qu'on peut retenir comme "effet" pouvant expliquer une certaine défiance à l'égard de la science, c'est concernant le besoin propre à tous d'avoir une réponse franche et sûre, et si possible rapide : le temps de la science est géologique, et qui plus est, même au delà d'un nombre significatif d'études d'un même sujet ayant des résultats dans le même sens, à savoir la méta-analyse, validant une hypothèse donnée, un (bon, donc prudent) scientifique ne dira jamais que "c'est sûr maintenant", mais plutôt "en l'état actuel du consensus scientifique / de nos connaissances, ceci est l'hypothèse la plus vraisemblable".
Un peu (c'est plus compliqué que ça) comme le rasoir d'Ockham : devant un phénomène avec plusieurs hypothèses pour l'expliquer, lui préférer par principe la moins couteuse en terme de causes alambiquées, ou de coïncidences, et laisser de côté celles nécessitant d'accepter des arguments eux-même déjà infondés ou invérifiables. (un argument extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire)
Sinon ça commence à ressembler à une grosse FAQ notre histoire là (je me revois participer à la rédaction d'une certaine FAQ il y a longtemps)
Mais ce qu'on peut retenir comme "effet" pouvant expliquer une certaine défiance à l'égard de la science, c'est concernant le besoin propre à tous d'avoir une réponse franche et sûre, et si possible rapide : le temps de la science est géologique, et qui plus est, même au delà d'un nombre significatif d'études d'un même sujet ayant des résultats dans le même sens, à savoir la méta-analyse, validant une hypothèse donnée, un (bon, donc prudent) scientifique ne dira jamais que "c'est sûr maintenant", mais plutôt "en l'état actuel du consensus scientifique / de nos connaissances, ceci est l'hypothèse la plus vraisemblable".
Un peu (c'est plus compliqué que ça) comme le rasoir d'Ockham : devant un phénomène avec plusieurs hypothèses pour l'expliquer, lui préférer par principe la moins couteuse en terme de causes alambiquées, ou de coïncidences, et laisser de côté celles nécessitant d'accepter des arguments eux-même déjà infondés ou invérifiables. (un argument extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire)
Sinon ça commence à ressembler à une grosse FAQ notre histoire là (je me revois participer à la rédaction d'une certaine FAQ il y a longtemps
)[ Dernière édition du message le 18/02/2025 à 10:42:05 ]
Anonyme
Citation de iktomi :
Sinon ça commence à ressembler à une grosse FAQ notre histoire là (je me revois participer à la rédaction d'une certaine FAQ il y a longtemps
C'est bien. Cela m'a permis de synthétiser ce que je crois connaitre sur l'élaboration du consensus scientifique. Je me base beaucoup sur les explications de La Tronche En Biais et d'Entracte Science (Julien Benoit).
Cette vidéo de ScienceEtonnante est pas mal. J'aime bien la clarté des explication du gars, en général.
Will Zégal
77826
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Excellente vidéo.
Un de ses exemples est critiquable : si tu mets un groupe à écouter du metal et un autre à écouter du Sardou, t'as de fortes chances d'avoir un taux de dépression élevé dans le second groupe.
Cela ne prouverait pas que le metal lutterait contre la dépression, mais que Sardou est déprimant.
Un de ses exemples est critiquable : si tu mets un groupe à écouter du metal et un autre à écouter du Sardou, t'as de fortes chances d'avoir un taux de dépression élevé dans le second groupe.
Cela ne prouverait pas que le metal lutterait contre la dépression, mais que Sardou est déprimant.
iktomi
16762
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 6 ans
David Louapre reste un de mes vidéastes préférés. Clair, simple, concis, humble.
Sinon pour rebondir sur ton exemple Will, c'est peut-être bien... contextuel.
Je ne sais plus qui disait qu'avec la lucidité venait la peine et le cafard... heureux les ignorants.
Sinon pour rebondir sur ton exemple Will, c'est peut-être bien... contextuel.
Je ne sais plus qui disait qu'avec la lucidité venait la peine et le cafard... heureux les ignorants.
[ Dernière édition du message le 18/02/2025 à 15:37:42 ]
Anonyme
Citation de Will Zégal :
Excellente vidéo.
Un de ses exemples est critiquable : si tu mets un groupe à écouter du metal et un autre à écouter du Sardou, t'as de fortes chances d'avoir un taux de dépression élevé dans le second groupe.
Cela ne prouverait pas que le metal lutterait contre la dépression, mais que Sardou est déprimant.
Il faudrait plutôt du Pharrell Williams... Mais c'est le metal qui paraitrait déprimant.
iktomi
16762
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Pretextat
13258
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Membre depuis 21 ans
Si je suis bien la video postée par Jeansou j'en conclus que la revue de vulgarisation à laquelle je suis abonné et que je cite plus haut ne vaut pas grand chose . 
Anonyme
Je n'en sais rien. Ne l'ayant pas lu, je n'ai pas d'avis.
Mais disons qu'en fouillant un peu tu as maintenant quelques outils et curseurs pour l'évaluer par toi-même. Et il y a certainement plein d'outils méthodologiques que chacun de nous ignore.
Mais disons qu'en fouillant un peu tu as maintenant quelques outils et curseurs pour l'évaluer par toi-même. Et il y a certainement plein d'outils méthodologiques que chacun de nous ignore.
iktomi
16762
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Anonyme
iktomi
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Anonyme
iktomi
16762
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(ps au cas où : on est bien d'accord que la sponso est une marque imaginaire ironique pour exposer les Naulleau, Onfray, Fourest, Aram et compagnie.)
[ Dernière édition du message le 19/02/2025 à 15:55:24 ]
Will Zégal
77826
Will Zégal
Membre depuis 23 ans
Citation de Pretextat :
Si je suis bien la video postée par Jeansou j'en conclus que la revue de vulgarisation à laquelle je suis abonné et que je cite plus haut ne vaut pas grand chose .
Tu peux le savoir assez vite :
- est-ce que les sources sont citées avec les articles. Si non, ça perd beaucoup en crédibilité
- si oui, est-ce qu'il n'y a qu'une seule source par article ? Si oui, ça perd beaucoup en crédibilité
- si non, va voir les sources en question ou, si c'est trop de travail ou trop compliqué, fais une recherche pour voir quels autres articles de presse en parlent et comment.
De base, aucune source ne doit être considérée comme fiable. Notamment parce que :
- les journalistes, même de bonne foi, sont faillibles
- les journalistes, même de bonne foi, sont victimes de biais (dont le plus terrible : le biais de confirmation qui fait considérer comme vrai quelque chose qui va dans le sens de nos opinions acquises)
- les journalistes, comme tout le monde, il y a des bons et des moins bons. Or les formations de journalisme en France sont pas ouf (cf "les petits soldats du journalisme" de F. Ruffin sur son passage à l'école supérieure de journalisme)
- les journalistes travaillent souvent dans des conditions financièrement très contraintes qui les conduisent (voire les obligent) à produire vite et beaucoup sans avoir le temps de faire un vrai travail de vérification, contre-enquête, etc
Et au dessus des journalistes, il y a des rédac chefs, des directeurs ou directrices et des propriétaires.
Après, il y a des organes de presse plus ou moins sérieux et crédibles. Vérifier la crédibilité d'un canard qu'on lit régulièrement en vérifiant régulièrement les informations qu'il donne est une démarche saine.
Anonyme
Citation de iktomi :
(ps au cas où : on est bien d'accord que la sponso est une marque imaginaire ironique pour exposer les Naulleau, Onfray, Fourest, Aram et compagnie.)
Désolé pour la réponse tardive (le temps de regarder toute la vidéo).
Oui, j'ai fini par comprendre le but, j'avais posté juste après la sponso. Évidemment, dès le départ, j'avais capté pour la marque fictive, mais pas pour la visée du truc. Il faut dire aussi que j'ai quelques à-priori envers le fou à lier. Je trouve qu'il fait souvent un travail intéressant, mais je le trouve effectivement très crispant comme dit plus haut. J'ai l'impression qu'il est parfois aussi biaisé que les gens qu'il dénonce. J'ai eu ça avec Thomas Durand aussi. Puis j'ai mieux pigé : Durand peut être très bon, la plupart du temps, mais pas quand il est concerné personnellement. Sur l'affaire des layettes, il a été tellement mauvais qu'il a failli me faire apprécier Psyhodelik auquel je me suis abonné quelques jours avant de voir le vrai visage du bonhomme (bloqué depuis via blocktube, c'est pratique ce truc pour ne plus voir des merdes).
C'est d'ailleurs à cette époque que j'ai vraiment pris conscience du danger d’idolâtrer qui que ce soit. Maintenant, j'essaye d'être plus vigilant, tout en sachant que je vais encore faire fausse route à plusieurs reprises à l'avenir. Mais peut-être que je m'en rendrai compte plus facilement, qui sait ?
iktomi
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miles1981
8370
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Citation de jensouniev :
Citation de iktomi :
(ps au cas où : on est bien d'accord que la sponso est une marque imaginaire ironique pour exposer les Naulleau, Onfray, Fourest, Aram et compagnie.)
Désolé pour la réponse tardive (le temps de regarder toute la vidéo).
Oui, j'ai fini par comprendre le but, j'avais posté juste après la sponso. Évidemment, dès le départ, j'avais capté pour la marque fictive, mais pas pour la visée du truc. Il faut dire aussi que j'ai quelques à-priori envers le fou à lier. Je trouve qu'il fait souvent un travail intéressant, mais je le trouve effectivement très crispant comme dit plus haut. J'ai l'impression qu'il est parfois aussi biaisé que les gens qu'il dénonce. J'ai eu ça avec Thomas Durand aussi. Puis j'ai mieux pigé : Durand peut être très bon, la plupart du temps, mais pas quand il est concerné personnellement. Sur l'affaire des layettes, il a été tellement mauvais qu'il a failli me faire apprécier Psyhodelik auquel je me suis abonné quelques jours avant de voir le vrai visage du bonhomme (bloqué depuis via blocktube, c'est pratique ce truc pour ne plus voir des merdes).
C'est d'ailleurs à cette époque que j'ai vraiment pris conscience du danger d’idolâtrer qui que ce soit. Maintenant, j'essaye d'être plus vigilant, tout en sachant que je vais encore faire fausse route à plusieurs reprises à l'avenir. Mais peut-être que je m'en rendrai compte plus facilement, qui sait ?
Je pense qu'on n'est jamais bon quand on est personnellement implique. C'est d'ailleurs bien que thimas Durand ait bouge tout ce qui a trait aux affaires dans une autre chaine pour ne garder que le fond sur la principale.
Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/
iktomi
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iktomi
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