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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Sujet de la discussion Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :



Le rat taupe nu !
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4101
Et dans le cas de l'additif pour béton, c'est encore une fois l'anthroposophie qui manigance ça...
4102
C'est un vrai problème. Ma douce a arrêté d'acheter des produits Welleda dont elle était plutôt fans après avoir appris ce qu'était l'anthroposophie. On a vérifié que le Crédit Coopératif où elle a ses comptes était hors de tout ça (il y a une accusation concernant la NEF, mais celle-ci ne semble pas tenir et est fermement démentie).
Mais notre caviste préféré vend du vin très majoritairement "au naturel". On sait que là-dedans, l'anthroposophie est assez présente. Cela nous pose un sacré cas de conscience. Pour avoir effleuré le sujet avec le caviste, on sait qu'il ne baigne pas du tout dans ce genre de trucs. Par contre, on ne peut pas savoir pour ce qui est de ses fournisseurs. D'autant que pour du vin cochant à la fois les cases "au naturel" et "vrai bon vin", le choix n'est visiblement pas infini.
On brûle d'avoir l'occasion de discuter tranquillement de la question avec lui, mais ça ne s'est pour l'instant pas tellement présenté.
4103
La NEF fait ce qu'elle peut depuis quelques années pour démontrer qu'elle n'aurait plus aucun lien avec l'anthroposophie et en serait totalement indépendante aujourd'hui, mais... bin elle continue de participer à son financement quand même... (des écoles Steiner notamment)
https://www.lyoncapitale.fr/politique/enquete-les-liens-troubles-de-la-banque-preferee-des-ecologistes-avec-une-multinationale-des-derives-sectaires
Pour ton caviste, s'il y a des label Demeter, c'est hélas souvent de la biodynamie, donc anthroposophie encore...

[ Dernière édition du message le 25/10/2024 à 13:05:46 ]

4104
Un move pas mal de Ben

4105
Quand je pense que j'avais lu le bouquin et que j'avais trouvé ça chouette à l'époque... Bon vite démonté derrière en fait hein.

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

4106
Et oui, le débunk ne va généralement toucher que les déjà convaincus et valider ceux qui sont déjà dans cette démarche, alors ça donne de la force et c'est important, mais pour les confus ou sceptiques (du coté complotiste), c'est ce qu'en militantisme on évoque en disant que "dénoncer ce n'est pas lutter contre" (que j'ai déjà du poster sur AF plusieurs fois) : à cause de l'asymétrie de Brandolini, de l'effort d'écoute ou de lecture que ça demande à une personne qui sera de base sur la défensive, la lenteur de diffusion, l'aspect moins sexy, les "TLDR", et la réactance... Il vaut mieux proposer ce qu'on veut promouvoir, plutôt que juste "attaquer" (même poliment, avec un argumentaire béton sourcé) les croyances d'autrui (même non perçues comme croyances), qui relèvent souvent plus du dogme militant que de la conviction rationnelle (même sur des sujets "scientifiques" ou présentés comme tels).

Sauf... Lors d'un entretien épistémique : entre 4 yeux, au calme, en écoutant d'abord la personne ayant des croyances délétères (si elle sont inoffensives, il vaut mieux juste la laisser tranquille), en la questionnant pour aller plus loin dans sa logique (et non pour lui démontrer qu'il se trompe), embrasser son sujet, puis petit à petit lui demander de vous montrer ses références, voire ses sources, et commencer à amener le sujet "comment être sûr que c'est pas encore un autre mensonge", et simplement ouvrir la voie de la vérification, en évoquant les moyens de base de contrôle des arguments (croiser les infos et les sources, les supports de diffusion, ce qu'ils diffusent d'autres, les auteurs, etc...)

Ça a aussi ses limites, c'est très demandeur en temps et en énergie, une personne à la fois, mais ça fonctionne mieux que le debunk et les vidéos militantes, qui sont plus là pour donner de la force et de l'assise d'arguments pour les personnes qui sont déjà dans cette voie.
4107
Praxéologiquement fort.
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Le débunk qu'évoque Ben, c'est celui médiatique, des réseaux sociaux, du web.
Celui qu'évoque iktomi, c'est celui des adeptes : des gens qui sont hyper convaincus d'un truc, enfermés dans une croyance.

Mais il y a un débunk du quotidien qui consiste à dire à des amis qui se sont intéressés à telle théorie farfelue ou telle personne douteuse "ouais. Enfin tu sais, c'est pas hyper sérieux parce que..." et de balancer un truc précis.
Ou encore "ouais. Ces propos sont intéressants, mais la communauté scientifique est plutôt réservée sur telle base".
La plupart du temps, ça marche très bien. Enfin dans mon cas et avec mon entourage.

On parle de gens qui ne sont pas devenus des adeptes, mais qui se sont trouvés confrontés à une désinformation bien présentée à laquelle ils ont cru en l'absence de contradiction ou de mise en perspective, sans que ça soit pour autant une véritable adhésion ou devenu une croyance ancrée.
Là, le debunk est salutaire et efficace.

[ Dernière édition du message le 25/10/2024 à 23:10:55 ]

4109
Oui je n'ai pas été très précis, mais je parlais bien des convaincus attachés à leur théorie (qui ne sont pas des théories pour eux).
Évidemment que pour les gens dans une zone grise, voire gris claire, qui lisent ou regardent des trucs un peu ésotériques ou "alternatif" plus pour se divertir et dans un état d'esprit "et pourquoi pas ?", il est plus facile de leur attraper la manche pour leur montrer un discours plus posé, sourcé, et rationnel.

D'ailleurs dans ce cadre-là, j'ai tendance à ne même pas vraiment aller sur le terrain de la croyance en question, mais sur le champ plus général de la vérification d'information, de l'échelle de valeur des arguments, et des biais généraux (pourquoi on aime croire à des trucs extraordinaires, pourquoi on aime croire à des trucs sans trop savoir le pourquoi, ni s'il y a un pourquoi)

bon le truc c'est que dans mon secteur, j'ai affaire à beaucoup de personnes croyantes, autant religion que d'autres trucs plus flous entre superstition et sorcellerie (souvent tout en même temps), et mon bahut est perméable à des trucs ésotériques genre la sophro... (ou même Casasnovas il y a quelques années...)
Si sur le coup mon discours entre en résonance, et j'ai souvent des retours assez enthousiastes en découvrant des outils pour vérifier des infos et moins se faire avoir, je sais que dès le lendemain c'est comme si je n'avais rien dit...

[ Dernière édition du message le 26/10/2024 à 00:58:29 ]

4110
Je suis pas mal impliqué dans les milieux écolo, alter, etc. On y trouve toutes sortes de personnes, mais hélas, les machins farfelus y ont pas mal pénétré.
Pour moi, il y a deux ingrédients à ça :
- un terrain de gens qui pensent autrement que la norme et sont très prompts à remettre en cause les discours officiels (ce que je trouve particulièrement sain et devrait être le cas de tout le monde si l'école faisait effectivement ce qu'elle professe à savoir former des citoyens pensants au lieu d'être un système normatif formant des travailleurs obéissants)
- un gros manque de culture scientifique ET philosophique (ce qui ne devrait pas être le cas si l'école faisait correctement son boulot) : à l'image de la majeure partie de la population, les gens ne sont pas formés à la pensée rationnelle, à détecter les contradictions, etc. Ne parlons pas de la vérification des informations, etc.

On peut ajouter les innombrables biais qui font qu'on a plus tendance à croire un proche ou une personne qu'on connaît ou qui pense plus ou moins comme nous qu'une personne compétente qui professe des idées différentes ou contraires, etc.

Et puis plein de trucs classiques. Par exemple, la médecine mainstream tend quand même particulièrement bien les bâtons pour se faire battre. Cela demande un petit arsenal intellectuel pour ne pas se laisser aller à tout mettre dans le même sac "big pharma".

Heureusement, c'est quand même un milieu où l'on trouve aussi plein de gens très rationnels et des gens qui viennent de filières scientifiques.
Je n'inclus pas dedans ceux qui viennent des filières techniques : à a grande surprise, on rencontre autant de "croyants" chez les gens issus de filières techniques supérieurs, d'écoles d'ingés... Toujours cette grosse faille dans la culture scientifique et surtout les humanités.
J'avais d'ailleurs lu il y a longtemps que les écoles d'ingés voulaient remettre les humanités au programme. Aucune idée de ce qui a été fait, mais si j'en crois les jeunes que je connais qui y sont passés, ça ne semble pas avoir eu de suite.

Le truc curieux, c'est que ces fonctionnements menant à croire à des trucs farfelus ne sont pas uniformes. Ainsi, je connais plein de personnes plutôt rationnelles et qui se tiennent très, très loin des machins zozothériques et qui croient cependant à des trucs comme l'homéopathie. :noidea:

[ Dernière édition du message le 28/10/2024 à 01:04:43 ]

4111
Même constat, du coté droits des animaux de la lutte, c'est un gros portail vers le new age et les médecines alternatives aujourd'hui (ce n'était pas le cas il y a 10-15 ans), et j'en suis le premier attristé...
En même temps la végéphobie de l'époque était déjà bien sévère (alors que le grand public ne connaissait pas même le concept du véganisme), et elle a gagné en virulence avec le temps, malgré les apparentes avancées vaguement végétariennes ça et là (de façade, en plus d'évacuer totalement et dépolitiser la question animale), doublée du discours encore très arriéré de beaucoup trop de médecins concernant les protéines et autres carences...
Je ne peux que comprendre ce replis de beaucoup de végés, et n'ai pas de solution pour les faire revenir dans une lutte plus active, rationnelle, mais aussi et surtout violente quoi qu'il arrive... (même si les souhaits de mort ont un peu baissé en fréquence... un peu)

Mais pour des personnes aux formations hyper rationnelles perméables aux croyances ésotériques, je pense que c'est à la fois une affaire de classe et d'absence de nécessité d'ouverture à une vie plus terre-à-terre, aux choses de la vie, ne pas être confronté à une certaine matérialité directe à laquelle les classes moins aisées font face quotidiennement. Cela apporte les moyens matériels, le temps, et l'insouciance d'y "gouter" dans grand risque, et ça entretient un certain élitisme.
Et aussi peut-être des formations en écoles spécialisées qui sont difficiles, et ne laissent pas tellement le temps ni l'énergie à voire autre chose (ce qui rend des ingénieurs et autres parfois vraiment naïfs de la vie je trouve, avec parfois le combo de la certitude de déjà savoir, donc de ne pas avoir à apprendre)...
J'ai des exemples d'amis ingés/codeurs/développeurs, bien formés et balaises (de familles aisées, sinon plus) qui sont très perméables aux croyances new age, aux pierres qui soignent, à l’homéopathie, fleurs de Bach, ou même devenu prof de sophrologie...

[ Dernière édition du message le 28/10/2024 à 18:38:25 ]

4112
Même constat que vous deux. En ce qui concerne mon jugement critique il s'est notamment formé durant mes études d'histoire et ma découverte du marxisme - et des critiques formulées contre Marx. Ce qui invite d'autant plus à observer le dialogue entre histoire et formation des idées.. . Invitation au recul.
4113
Le matérialisme dialectique... Cet immense angle mort de toute la société civile.
(à ne surtout surtout pas confondre avec la dianétiquele-pub-scientifique-6259549.gif)

Perso c'est longtemps après avoir quitté l'école que j'ai découvert marx et toutes les luttes sociales...
#voiedegarage

[ Dernière édition du message le 28/10/2024 à 18:55:37 ]

4114
Mon message est peut être ambigu : Marx n'était pas parmi mes sujets d'étude en histoire , mais je l'ai vraiment découvert à ce moment de la vie.
4115
C'est bien pour ça que j'évoquais les humanités.

Finalement, je me demande si les sciences humaines (et la philosophie) ne seraient pas la meilleure formation intellectuelle pour lutter contre les croyances.

Je suis un grand consommateur des cours du collège de France (en podcast) et aussi de la méthode scientifique et de sciences en question (France Culture) et je trouve que souvent, les scientifiques les plus intéressants sont ceux qui ont aussi un cursus de sciences humaines. C'est juste une réflexion qui me vient à l'instant. Je prendrai le temps d'y réfléchir.

Comme à cette question de branche des sciences qui arme le mieux. Mais je vois déjà des arguments en faveur de mon hypothèse.
4116
J'ai plusieurs potes philosophes de formation, en effet ça a contribué à forger leur sens critique. Il y en a un qui fait exception dans le sens où sa philo a du mal à s'incarner dans le réel. .. embêtant.
4117
La formation critique qui n'existe qu'après le bac... et que dans des filières découragées car à la fois "non rentables", et surtout émancipatrice, 2 ennemis du capitalisme.

On préfère avoir des gens qui s'émerveillent pour les IA, plutôt que des gens qui font le lien avec la chaine de commande des guerres d'un certain Bibi en ce moment...


En matière d'IA, la majorité des gens n'y comprennent rien (je pense que c'est voulu, tout comme pour l'informatique), ou pensent comprendre mais sont dans un flou qui relève de la croyance, et je pense que dans pas longtemps, ça relèvera de la religion... (et ça sera même pas forcément les scientologues)

[ Dernière édition du message le 29/10/2024 à 13:39:22 ]

4118
Citation de iktomi :
En matière d'IA, la majorité des gens n'y comprennent rien (je pense que c'est voulu, tout comme pour l'informatique), ou pensent comprendre mais sont dans un flou qui relève de la croyance, et je pense que dans pas longtemps, ça relèvera de la religion... (et ça sera même pas forcément les scientologues)

99.9% n'y comprennent rien, meme lun des prix Nobel ne comprend plus ce qu'il a lui meme cree parce qu'il pense que ca va permettre l'AI generale ultime. Non, ca restera toujours encore un modele qui date de quand il a cree l'algorithme qui permet de l'entrainer et qui reste un truc qui approxime une fonction multivariee. Un modele de ML "classique".
Mais meme dans le domaine plus general (je dis general, mais juste pour sortir de l'orniere LLM elle meme une sous orniere du DL) du ML, la majorite des gens, 99.9% ne comprennent pas leurs modeles et surtout pas leur preprocessing et leur data. Et c'est ce qui fait qu'on a de la merde partout.
J'en parlais deja dans un livre il y a 5 ans...
4119
Citation :
J'en parlais deja dans un livre il y a 5 ans...

lequel ?
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Citation de sublime gate :
Citation :
J'en parlais deja dans un livre il y a 5 ans...

lequel ?

Un bouquin de Packt Publishing sur le machine learning en Python (machine learning statistique avec scikit learn, et ensuite reseaux de neurones a partir de TensorFlow et j'avais surtout ttravaille sur cette partie, meme si je connaissais plus scikit learn :D). On avait tout une intro sur le pourquoi du comment du domaine et donc aussi caca in, caca out et ce que signifie le workflow, etc. Pas pour rien que les modeles sont biaises.
4121
Ah ok pas pour le profane donc.
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Ce qui me faire marrer (jaune), c'est qu'on avait une idée assez précise de ce qu'était l'hypothétique IA, depuis Azimov, K.Dick, Turing et compagnie : auto apprentissage, autocorrection, et éventuellement un simulacre d'émotions tellement réaliste, appropriés et codé en dur dans la machine que ce "vécu" deviendrait difficilement dissociable d'un humain... (Ghost in the Shell et le concept du "ghost" inside, qui a refait surface avec la confrontation entre Mr Phi et le catastrophique Enthoven)

Et avec le battage commercial d'Open AI de google, il aura fallu rabaisser le concept d'IA au point d'un algorithme... hyper poussé certes, mais un algo quand même, mais tellement complexe et fouillis que personne ne sait comment il fonctionne vraiment... xD
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Merci pour la vidéo trombone. YT me la filait systématiquement dans ses suggestions ces derniers temps et j'étais pas sûr de la regarder.
Maintenant c'est fait.
4124
C'est Kalee qui me l'a faite regarder, de moi-même je l'évitais à cause du titre et du visuel. :mrg:
Je regrette juste qu'elle n'évoque pas le Basilic de Roko, pour le défoncer en montrant à quel point en fait la réalité risque d'être infiniment pire.

[ Dernière édition du message le 29/10/2024 à 23:06:36 ]

4125
moi je regrette les approximations de langage - sans être persuadé qu'il y ait des alternatives - quand on prête à l'"intelligence" artificielle la capacité de "comprendre", d'être "rationnelle"...
à un niveau très basique, quand j'utilise des fonctions aléatoires dans mes synthés, le résultat sonore sera à la hauteur de la précision et de la pertinence de mon paramétrage. c'est parfois bon, parfois mauvais suivant le contexte musical mais jamais grâce à la machine... ce n'est jamais qu'une machine qui exécute des ordres.

[ Dernière édition du message le 30/10/2024 à 00:46:41 ]