Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?
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Traumax
J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :
Le rat taupe nu !
iktomi
Et j'ai déjà côtoyé quelqu'un comme ça... un camarade de lutte en plus... INSUPPORTABLE, à remettre en question le moindre mot dérangeant à toute discussion (interne) n'allant pas dans son sens.
(même pas croyant, juste une sorte d'hyper exégète de la sémantique... J'en faisais des mêmes tellement il était prévisible jusqu'à la caricature
Et le croyant de la vidéo, je je crois sincère, et j'ai un peu de la peine pour lui, totalement prisonnier de son absence de logique et sa soumission absolue à ces textes et ce qu'il croit en comprendre... Certains passages sont à la frontière du troll... mais d'autres moment je peux l'entendre mentalement courir dan toutes les directions rhétoriques possibles comme une souris essayant d'échapper à 50 chats, je souffre pour lui...
C'est vraiment une terrible victime... Qui peut en faire d'autres...
(et j'espère vraiment que son histoire de relation sexuelle avec dieu, c'est sans personne de non consentant...)
[ Dernière édition du message le 22/07/2025 à 13:44:21 ]
L-Scarlett
iktomi
Mais oui comme tu dis, naitre dans ce genre de prison mentale c'est vraiment pas partir avec les meilleurs billes... ça ou y tomber par désœuvrement et détresse complète.
Pour quelques-uns ça les aura sauvé d'une errance ou de la mort... ça peut combler un vide existentiel... Comme Jessica Schab, qui était sortir de son statut de gourou Enfant Cristal en tournant le dos à tous ses fans... Amie d'Elizabeth Feytit, elles devaient faire ensembles un docu sur ce revirement... Mais le vide laissé par cette fuite aura eu raison de Jessica, elle est retombée ailleurs, dans des groupes proche de Qanon au Canada il me semble...
[ Dernière édition du message le 23/07/2025 à 00:47:02 ]
iktomi
Puis hé ! Il y a une vidéo.
Bon ok le gars en question, et la vidéo, disent l'inverse, mais ça n'a rien à voir.
Il a une armée de docteurs qui le soutiennent...
Bon ok 100 docteurs...
Bon peut-être que 34...
Et puis Deepak Chopra l'a dit.
En argument (ironique et humoristique) pour contrer l'appel du nombre (souvent flou et généralement ridiculement petit), je ne connaissais pas le Projet Steve.
J'apprécie ce commentaire aussi.
"Near death experience," also known as "alive experience."
Mais l'exemple dans cette vidéo c'est effectivement ce genre de personne qui a tendance à croire, en tout cas à donner beaucoup de crédit, à la moindre chose ayant l'air vaguement "logique" et scientifique, l'appel du nombre de témoignages ou de croyants étant déjà à elle seule la quasi preuve que c'est vrai, et une motivation suffisante pour aller questionner je pense de bonne foi des scientifiques, mais avec l'idée ou l'espoir qu'ils seront peut-être bien en défaut... espoir tellement intense qu'il fait "conclure" à la mauvaise foi des scientifiques qui contredisent tout ce qui peut... finalement ressembler de près ou de loin à la même peur fondamentale à propos des religions : la peur de la mort et qu'il n'y ai rien après. (en 2ème je mettrais l'illusion du contrôle de toute sa vie)
[ Dernière édition du message le 23/07/2025 à 16:09:25 ]
iktomi
Avec une bonne dose de renversement de charge de la preuve.
La personne vient avec la certitude que la théorie de "contagion sociale" rendrait les gens homo ou trans, "parce-qu'on en voit de plus en plus".
Exit l'hypothèse, bien moins couteuse, qu'en des périodes de discriminations amenant à de la prison, des électrochocs ou la mort, des gens... cacheraient ce qu'ils sont ? Impensable !
Sans parler des changements de moyens de communication ces 70 dernières années...
(Et comment amener l'argument de la "génération silencieuse" sans réfléchir 2 secondes au terme-même "silencieuse" (nés entre 2 guerres mondiales, la mort partout, embrassant une fatalité accablante oblitérant toute idée d'épanouissement personnel, de revendication sociale, le travail acharné comme seul horizon pour "devenir un homme" ©)
[ Dernière édition du message le 27/07/2025 à 00:13:10 ]
Shreddator
Toutes les questions connexes («Quelle est la cause de l'homosexualité ?», «La transidentité est-elle contagieuse ?») partent du principe qu'il existe une neutralité hétéro/cis (personne ne se demande pourquoi des gens deviennent hétéros par exemple) et ignorent la diversité des expériences en dehors de cette norme. Je pense qu'il est préférable de ne pas aller sur ce terrain, de même que je trouve catastrophiques certaines tentatives de certains zététiciens de débattre avec des fachos sur leur propre terrain (je pense notamment à Thomas D. qui proposait sur twitter d'inviter un démographe pour discuter de la théorie du «grand remplacement», ce qui revient à avaliser une vision raciste de la population).
iktomi
Tu ne peux pas rejeter une théorie stupide ou un argument invalide juste en le rejetant de la main, il faut bien l'amener dans la discussion pour le démonter.
On n'est pas obligés d'aller le faire dans des médias d'extrême-droite, on est bien d'accords (genre Frontière, ex Livre Noir, ou Le Crayon, ou des trucs moins clairs comme Marianne), mais on ne peux pas employer la même stratégie qu'eux concernant les thèses opposées. (c.a.d juste en les rejetant parce-qu'opposées ou qualifiées de stupides)
Certains organes ou chercheurs n'ont pas peur de s'y lancer, et ça ne pose aucun problème, même si ça reste souvent confidentiel. (François Héran, Hervé Le Bras...)
Le rapport de l'OCDE, l'article de la Fondation Jean Jaurès sur notamment le cout de l'immigration, des articles du Monde Diplo, ou des spécialistes dont on peut retrouver des papiers sur Cairn (bon Cairn publie aussi de trucs très à droite, genre "Le Regard Libre", journal suisse conservateur qui n'hésite pas à faire parler E. Bastié ou P. Sastre...
Alors j'entends bien que ce devrait être aux tenants de thèses racistes ou masculinistes de démontrer qu'elles sont vraies, et non à nous de prouver qu'elles n'existent pas, mais comme l'extrême-droite utilise (historiquement) le mensonge et la manipulation (puisque "en guerre"), on est un peu obligé de s'y lancer malgré tout, car leur laisser la liberté de parole sans contradiction, c'est laisser la peste brune se répandre.
Ou alors je n'ai pas saisis le point dont tu voulais parler ?
[ Dernière édition du message le 28/07/2025 à 10:03:22 ]
Shreddator
ce devrait être aux tenants de thèses racistes ou masculinistes de démontrer qu'elles sont vraies, et non à nous de prouver qu'elles n'existent pas
Si il y avait plus de noirs que de blancs en France ça serait un problème ? Et si il y avait réellement une mode de la transidentité ça serait un problème ?
Ce que je dis, c'est qu'aller chez les gens qui pensent que ce sont des problèmes pour faire des calculs d'apothicaire ou mesurer des crânes avec eux, c'est donner de la légitimité à leurs craintes qui n'ont lieu d'être que parce ces gens sont des fascistes. Si dans 20 ans tous les gens deviennent trans et que les blancs sont numériquement en minorité je m'en fous, il n'y a que pour les suprémacistes que ces questions ont une importance.
En 2013 à l'époque du mariage pour tous on en était encore au discours misérabiliste sur l'homosexualité qui n'était "pas un choix", il y avait cette panique de la droite sur la théorie du genre et on en était réduit à répondre que cette fameuse théorie n'existait pas (on fait difficilement pire pour organiser notre impuissance politique - en réalité on fait de très bonnes théories du genre et tant mieux si elles font peur aux conservateurs). Le fait d'entendre partout que la théorie du genre n'existait pas c'est un truc qui me mettait particulièrement en colère. Evidemment ça sortait généralement de la bouche de militants associatifs professionnels, pour la plupart des gays blancs bourgeois dont le seul horizon était d'être accepté dans la classe dominante en en singeant le mode de vie. Bon, heureusement les jeunes ont l'air de reprendre les choses en main avec des ambitions autrement plus révolutionnaires, ça me rend plus optimiste.
Aujourd'hui encore on a du mal à sortir (dans les médias dominants en tous cas) du misérabilisme sur la transidentité où tout est centré sur la dysphorie et les aspects médicaux (qui existent mais il n'y a pas que ça).
Bref, j'en ai marre qu'on s'excuse d'exister en disant "désolé on n'a pas choisi d'être comme ça, vous inquiétez pas on va pas inciter vos enfants à devenir comme nous, d'ailleurs c'est horrible et on préférerait être normaux"
Même chose pour le "coût de l'immigration", je défend la liberté de se déplacer donc je refuse d'aller sur ce terrain. Après ça va être quoi, le "coût de la vieillesse" ? Faut se méfier de ces trucs-là.
iktomi
Le fait est que c'est un problème pour une minorité apeurée et gueulante, soutenue par les bourgeois qui les utilisent pour diviser ce peuple afin qu'il reste corvéable et obéissant.
Je suis bien d'accord qu'on se retrouve acculés dans des débats stupides et des non problèmes (la prétendue "race blanche" -qui n'existe pas- peut bien disparaitre, et tout le monde devenant trans, tant que tout le monde y trouve de quoi vivre mieux, tout me va), faux problèmes au recyclages infinis, mais si on ne donne pas un contre discours (pas forcément "chez eux"), on fait quoi ?
Car en attendant, toutes ces billes rhétoriques, aussi infondées et infondables puissent-elles être, nourrissent cet aussi fumeux que fameux "sentiment d'insécurité" qui plane toujours suffisamment pour, au détour d'un sujet médiatique (aujourd'hui encore la télé reste le média dominant), geler les capacités de réflexion de quelques personnes et leur faire prendre parti pour des groupes d'intérêts clairement inhumains.
Je serais ravis si laisser les fachos dans leur coin avec leurs délires suffisait, sauf que ce sont eux qui "viennent", mépriser, tabasser et tuer...
Je ce que je vois surtout chez les fachos, c'est à peu près le même mécanisme que chez les croyants new age et autres créationnistes : à chaque débunkage, qui fini quand même par prendre dans l'opinion publique, on les entend se réfugier toujours plus profondément dans d'obscures sujets pointus, très spécifiques et ciblés, pour essayer de faire tenir leurs logiques sans fondation.
[ Dernière édition du message le 28/07/2025 à 16:42:17 ]
Shreddator
Je suis bien d'accord qu'on se retrouve acculés dans des débats stupides et des non problèmes
le terme de non-problème est assez adapté, en gros les problèmes qui n'en sont qu'en partant d'un présupposé raciste (la proportion de personnes de telle couleur de peau ou religion dans la population), pour lesquels la réponse apportée ne change pas la conclusion, et dont on n'a aucune raison de débattre (ça me ferait mal au cul d'aller dire aux gens "mais non tkt les musulmans restent minoritaires donc tout va bien
Pour s'attaquer à cette pensée il faut s'en prendre à ses paradigmes de base plutôt que d'entrer dedans et en discuter les détails.
iktomi
Et tu fais un homme de paille en réduisant ces contres-discours à "mais non les arabes sont pas majoritaires".
Et tu ne semble voir ces discours que compartimentés, alors qu'à gauche on fait tout (en tout cas autant qu'on peut) pour transversaliser les luttes et les positions, démontrer que tous nos discours forment un tout cohérents (ce que certains à droite, voire à l'ED reconnaissent même), alors qu'en face tout n'est que séparation des champs de réflexion, isolation des analyses, et oblitération de la pensé globale.
Et encore une fois, tu liste tout ce qu'il ne faudrait pas faire (en en ayant une vision assez réduite d'après ce que je lis ici), mais tu ne propose rien à la place...
J'entends bien yakafokon s'en prendre aux paradigmes de base... C'est inutile pour des gens déjà acquis à notre cause, et inaudible pour ceux qui sont pétris de peurs concernant leurs cadre de vie quotidiennement présenté comme en péril et leurs moyens matériels de plus en plus insuffisants, ce qui conforte ces peurs.
[ Dernière édition du message le 28/07/2025 à 21:51:12 ]
Vibraphonik
J'aime beaucoup cette chaîne : des vidéos courtes, très bien réalisées et documentées...
iktomi
Et fait d'ailleurs un peu suite à celle-ci.
[ Dernière édition du message le 29/07/2025 à 13:47:12 ]
Shreddator
tu fais un homme de paille en réduisant ces contres-discours à "mais non les arabes sont pas majoritaires".
oulala tout de suite les grands mots, je sais pas à quoi tu penses mais depuis le début (post n° 4531) je parle précisément du type de discours qui veut rassurer en disant que la proportion de personnes trans n'augmente pas et j'ai fait des analogies avec d'autres situations similaires (et dans ton exemple ça l'est complètement).
Je reformule : faut arrêter de chercher à trier les bons arguments des mauvais quand la thèse de départ est pourrie.
Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'apporter un contre discours à un mensonge revienne à accepter qu'il soit "vrai".
non, en tous cas dit comme ça ça a l'air débile c'est sûr. relis les nombreux exemples que je donne. J'ai l'impression que tu as du mal à penser autrement qu'avec les cases vrai/faux alors qu'à aucun moment je n'ai parlé de ça. Si tu entames une discussion avec ton voisin sur la meilleure façon de tuer des chiots (coup de pelle ? noyade ? imposition des mains ?) c'est que tu considères que cette question est digne d'intérêt, c'est tout.
Alors je vois bien que tu as extrapolé mon "on n'a pas à présenter des contre-discours lorsque ça revient à valider des prémisses pourris" en "on ne doit pas avoir de contre-discours à l'extrême-droite", ce qui n'est pas tout à fait la même chose, et j'insiste sur le fait que vouloir rassurer en disant que la proportion de personnes trans n'augmente pas c'est valider le fait que la question a un intérêt.
L-Scarlett
Déjà considérer que la proportion de LGBTQIA+ dans la population est un problème ça vaut pas mieux que les statistiques ethniques, à juste titre interdites en France.
Pour ces vidéos il faut se replacer dans le contexte des USA qui est une théocratie avec une grosse portion de la population très fondamentaliste. Pour eux les LGBT+ sont premier degrés des engeances de Satan qui iront en enfer pour leur perversion et desquels il faut protéger les enfants pour ne qu'ils y soient entraînés.
Il y a également ce gros délire de lien entre homosexualité et pédophilie qui persiste car ces gens très peu éduqués ne savent pas faire la différence entre un adulte attiré par des corps d'adultes du même sexe et un homme adulte attiré par des corps de petits garçons.
Vu comme ça, il est logique qu'ils voient l'augmentation de la visibilité des LGBT+ comme un énorme problème et à part plusieurs décennies d'un niveau de l'éducation publique sévèrement relevé (ce qui n'arrivera jamais car les républicains veulent une population stupide qui vote pour eux) on ne pourra pas y faire grand-chose. On ne peut pas discuter acceptance d'un mode de vie différent avec des gens persuadés par l’interprétation des textes bibliques qu'il est intrinsèquement mauvais.
Will Zégal
Je suis aussi d'accord avec le fait que debunker certains soit disant problèmes peut revenir à légitimer l'existence de ces pseudo problèmes.
A l'inverse, la position de Iktomi veut debunker les fakes de l'ED.
Je ne crois d'ailleurs pas que ça ait un grand intérêt vis a vis des vrais politiciens, influenceurs, "journalistes" d'extrême droite : c'est leur business et leur fond de commerce. On ne joue pas aux échecs avec un pigeon.
En revanche, il y a un public qui se laisse influencer et pour lui, c'est pas mal de debunker.
Par exemple sur la fameuse question de l'insécurité. Ce que je fais régulièrement dans la vie de tous les jours.
En revanche, il ne faut pas non plus tomber dans le même piège que le monde politico-médiatique depuis 30-40 ans où c'est l'extrême droite qui impose ses thèmes.
Perso, j'essaye de faire super gaffe à ça quand j'ai des discussions qui penchent vers les thèmes de l'ED. Par exemple la soit disant insécurité liée à l'immigration peut largement glisser vers une discussion sur la pauvreté, les ghettos, les phénomènes de domination, l'abandon par les services publics de zones entières et le choix d'une présence policière répressive dans certaines zones.
Ainsi, en campagne, ça consomme et donc trafique pas mal de drogues sans que personne ne s'en émeuve beaucoup alors qu'on pousse des cris d'orfraie pour 3 basanés qui vendent du tush sur le parvis du centre commercial de la téci.
iktomi
(j'étais BEAUCOUP plus fataliste il y a longtemps... jusqu'à ce qu'un célèbre -dans nos milieux militants- youtubeur me dise que la relativement confidentielle FAQ à la rédaction de laquelle j'avais participé lui avait, entre autres, servit pour ses vidéos)
Alors je vois bien que tu as extrapolé mon "on n'a pas à présenter des contre-discours lorsque ça revient à valider des prémisses pourris" en "on ne doit pas avoir de contre-discours à l'extrême-droite"
Justement non, je me suis tenu à te répondre concernant les arguments et thèses que tu dénonce, et qui selon moi, et comme l'a dit autrement Will, essaiment quand même, aussi stupides soit-ils, si on ne les contre pas. Je ne crois pas t'avoir fait dire, ni même insinuer, "il ne faut plus répondre à l'ED".
Justement, je comprends très bien (ça n'a rien de nouveau dans les cercles militants) que ta position c'est celle-ci, et la mienne c'est de répondre quand même, mais en forçant le public à voir plus globalement.
En droit des animaux par exemple, le débat des abattoirs est 99% du temps sur la "bonne manière" de tuer... alors que pour beaucoup comme moi, il n'y existe pas de bonne manière de faire quelque-chose de moralement indéfendable. (car délétère, évitable et non nécessaire).
Sauf que se contenter de dire "stop les abattoirs", bin c'est pas efficace, pas audible, trop tôt (peut-être). Si on veut atteindre une masse critique, car on n'a pas le temps que les législateurs votent en faveur des animaux (les mêmes qui passent des lois littéralement contre les lanceurs d'alerte type infiltrés de L214), alors on se met au niveau de considération plus quotidiennes et matérielles des gens... Sans oublier le fond de nos discours et donc bien souvent d'extrapoler, de planter des graines de réflexion plus larges et de faire comprendre que les discours dominants sont manipulatoires. (exactement comme l'exemple de Will)
Et quand je parlais d'homme de paille, j'entends par là que ton discours semble dire qu' "à tel argument stupide A, il ne faut pas répondre B, car ça valide la thèse prémisse de A, (donc il vaut mieux l'ignorer ? enfin j'ai l'impression)", ce à quoi je réponds qu'il est bien rare qu'on ne réponde "que B", en général on détricote toute la thèse justement...
[ Dernière édition du message le 31/07/2025 à 22:49:56 ]
iktomi
Et pire, voilà Thomas responsable du retrait de toutes les vidéos d'internet où de parfaits inconnus auraient pu reposter les propos condamnés. (à raison de 1000€ par jour de retard...)
J'ai notamment posté ceci.
Plus sérieusement, étant donné que toute activité, aussi charlatanesque soit-elle, voire une pure arnaque (avérée, sans équivoque), profite directement à la qualité de vie de la personne qui l'exerce, comment un tribunal pourrait alors ne pas considérer que la moindre critique, aussi polie et châtiée soit-elle, ne porterait pas directement préjudice à la qualité de vie de la personne en question ?
Il faut faire comment pour se prémunir de ce genre de possible jurisprudence (de m...) ? Essayer d'établir une étude prouvant que les agissements de cette personne portent atteinte à plus de monde encore ?
On va entrer dans l'ère de Brandolini... Où tout profitera toujours aux plus simplistes, expéditifs, évasifs et sommaires... L'économie, la popularité, la médiatisation, la diffusion... et la justice donc aussi... apparemment...
[ Dernière édition du message le 31/07/2025 à 22:31:17 ]
iktomi
[ Dernière édition du message le 08/08/2025 à 13:02:44 ]
L-Scarlett
iktomi
Et ouai Ricky Gervais fait un beau déni de la grossophobie, en comparant notamment à une prétendue absence de "cancer shaming"... Bah si, en fait...
[ Dernière édition du message le 09/08/2025 à 10:55:29 ]
iktomi
Je n'arrive pas à me décider s'il s'agit d'un gros mythomane un peu bête, ou s'il ne s'agirait pas d'une forme de boulot industriel de sape des concurrents de ses employeurs...
(le "mode bourré", vidéo en x0.5 lui va super bien
[ Dernière édition du message le 14/08/2025 à 10:37:51 ]
L-Scarlett
·dulciné
Snowfall
Pfuah c'te misère Youtube qui commence à décider pour moi de me mettre de mauvais doublages anglais de vidéos en français. Déjà qu'il me traduisait arbitrairement les titres de certaines vidéos. J'avais déjà cherché comment désactiver ça mais apparemment ça n'est jamais venu à l'idée aux ingénieurs de chez Google que des gens peuvent comprendre plus d'une langue
En mettant une localisation anglophone et l'anglais comme langue principale, on évite ce genre de problème. Par contre, du coup, ça met parfois un doublage en anglais sur des vidéos en français
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