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Pseudo-sciences et zététique, avez vous un avis debunké ?

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Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/12/2016 à 17:39:18

Voila, on a un thread sur les ondes, un sur les ovnis, un sur les chemtrails, et même un sur le foot, alors je me dis qu'on a aussi droit a un espace d'expression dédié au lol zetetique, parce que quand même, ces gens sont bien funs.

J'inaugure avec une émission appelée a entrer dans la légende de la zetetique, l'interview de jacques grimaud par la TeB :

Le rat taupe nu !

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

3276 Posté le 08/04/2023 à 21:22:32

Citation :

Ensuite il a effectivement un long passage où il s’énerve sur l’attitude d’une partie du milieu « Zetetique », celui qui fait passer convictions politiques avant le reste (ce qui n’est pas zététique du tout amha)

Il y a de l'homme de paille là-dedans, mais perso si l'«apolitisme» consiste à fricoter avec les fachos, oui je fais passer les convictions politiques en premier. En tous cas je trouve très dommage de se contenter de la légende noire des dark-sceptiques politisés sans chercher à aller à la source et prendre au sérieux les critiques qui ont pu être émises.

Citation :

Reste qu’avec tout ça… la démarche sceptique, ses applications, analyse, on n’en parle plus et c’est ennuyeux.

Je suis bien d'accord. D'ailleurs, qu'est ce que vous avez pensé de la dernière vidéo du malin génie ? On n'est pas exactement sur de la pseudo-science comme ça peut l'être avec l'homéopathie, plutôt sur de la mauvaise science. Et ça recroise un peu le sujet, parce que l'argument de la «politisation» est récurent chez les défenseurs de la sociobiologie hier, de la génétique comportementale ou de l'évopsy aujourd'hui : les gens qui se sont attaqués aux fondements de ces disciplines, qui sont des scientifiques, avec des arguments solides, sont systématiquement accusés de vouloir subordonner la science à l'idéologie. On le voit tout le temps et toujours via des canaux qui ne sont pas ceux de la science : dans la presse généraliste (je pense par exemple aux polémiques récentes dans le Point, Marianne ou l'Express ou les défenseurs de l'évopsy, en marge du monde scientifique et considérés comme des fumistes par les biologistes de l'évolution, viennent chouiner que «Darwin est tabou» à Sciences Po), mais aussi sur Youtube.

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

3277 Posté le 08/04/2023 à 21:34:35

À mon avis, la logique du «clash» n'est pas qu'une distraction de la zététique, c'est presque le cœur de son sujet. Si je suis un peu honnête avec moi-même, une des raisons pour lesquelles j'ai pu autant apprécier les vidéos de «débunkage» (et j'en ai regardé beaucoup alors même que j'ai jamais cru à aucun des trucs débunkés) c'est le plaisir à voir des trucs pseudo-scientifiques se faire démonter méthodiquement. Et quand je regarde les vidéos des grands noms du milieu, la logique du clash est toujours présente même si les formes sont différentes d'un Morsay, pour ceux qui ont connu (encore que).

Du coup Sublime Gate, c'est intéressant quand tu dis que Jeansouniev a l'air d'être allé voir un spectacle, je suis d'accord avec ça mais finalement je me demande si la zététique n'est pas avant tout un spectacle.

Anonyme

3278 Posté le 08/04/2023 à 22:08:44

Tout est spectacle.

Personne de choisi de venir au monde, la fin est la même pour tous. Entre les deux, pour ne pas trop m’emmerder, je regarde ceux qui, comme moi, se sont échoués depuis le néant sur cette plage abandonnée qu'est la vie. Voire comment certains tentent d'être importants pendant cette fugacité est un spectacle ridicule et désopilant. Mais ça meuble en attendant la fin.

[ Dernière édition du message le 09/04/2023 à 00:37:40 ]

Anonyme

3279 Posté le 08/04/2023 à 22:11:00

Citation de sublime gate :

dsl mais avec ta réponse on dirait que tu es allé voir un spectacle. très bien mais c'est totalement hs ici.

Je remets ma réponse, sans la première partie. La reçois-tu de la même manière ? Si oui, très bien. Si non, c'est que la première fois tu n'as lu que la première phrase.

Citation de jensouniev :

N'importe quelle personne qui reconnait ses propres erreurs me parait intéressante. J'y reconnais quelqu'un de ma famille : un être humain. Imparfait, donc humain.

[ Dernière édition du message le 08/04/2023 à 22:11:53 ]

Anonyme

3280 Posté le 09/04/2023 à 01:19:07

Citation :

Du coup Sublime Gate, c'est intéressant quand tu dis que Jeansouniev a l'air d'être allé voir un spectacle, je suis d'accord avec ça mais finalement je me demande si la zététique n'est pas avant tout un spectacle.

je ne suis meme pas attaché à ce terme de zététique... je m'attache au jugement critique, c'est tout, en croyant que ça recouvre la même chose. mais comme cela a été dit plus haut, c'est moins la zététique qu'un groupe de youtubeurs qui est visé dans ces vidéos.

jensouniev : j'ai bien lu cette phrase aussi, et elle appelle justement cette réponse que j'ai faite. spectacle clownesque, performance oratoire, théâtre, autant de termes très éloignés de tout esprit scientifique. j'accepte une forme un peu plus décontractée, mais là c'est au détriment d'un propos logique - voire d'un propos tout court.

Anonyme

3281 Posté le 09/04/2023 à 01:22:53

Citation :

Tout est spectacle.

je ne partage pas cette vision du monde qui se transforme rapidement en cynisme. tout n'est pas que jeu - ou alors rien n'est sérieux.

Anonyme

3282 Posté le 09/04/2023 à 01:36:58

Citation :

Si je suis un peu honnête avec moi-même, une des raisons pour lesquelles j'ai pu autant apprécier les vidéos de «débunkage» (et j'en ai regardé beaucoup alors même que j'ai jamais cru à aucun des trucs débunkés) c'est le plaisir à voir des trucs pseudo-scientifiques se faire démonter méthodiquement.

l'ego n'est jamais absent, le plaisir de l'emporter aussi. mais si on ne perd pas de vue l'objectif initial, on peut se resaisir.

Anonyme

3283 Posté le 09/04/2023 à 01:44:22

Citation de sublime gate :

Tout n'est pas que jeu - ou alors rien n'est sérieux.

Cela dépend à quelle échelle on réfléchie, quel référentiel on prend.

D'un point de vue cosmique, la vie semble être un accident improbable, commencé 9 milliards d'années après le début, et qui en a encore seulement pour un milliard d'années. Après, l'univers continuera son expansion jusqu'à une infinité de boules de fer flottant dans un cormos sans lumière, pendant des centaines de milliards d'années, puis jusqu'à la désintégration progressive de tout, jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien. Tout ça pour ça.

A l'échelle de ma vie, évidemment, il y a quelques sensations et quelques personnes qui comptent pour moi.

Mais ce soir, je suis plutôt nihiliste. C'est le "à quoi bon ?" qui domine. Ça ira mieux demain.

Anonyme

3284 Posté le 09/04/2023 à 01:52:39

Citation :

A l'échelle de ma vie, évidemment, il y a quelques sensations et quelques personnes qui comptent pour moi.

tu vois, tout n'est pas spectacle. bonne nuit !

Anonyme

3285 Posté le 09/04/2023 à 09:47:12

Bon ben en tous cas, je comprends pourquoi je ne regarde pas toutes ces conneries.
Quel gâchis de bande passante...

Anonyme

3286 Posté le 09/04/2023 à 11:21:10

Citation de jensouniev :

Citation de sublime gate :
Tout n'est pas que jeu - ou alors rien n'est sérieux.

Cela dépend à quelle échelle on réfléchie, quel référentiel on prend.

D'un point de vue cosmique, la vie semble être un accident improbable, commencé 9 milliards d'années après le début, et qui en a encore seulement pour un milliard d'années. Après, l'univers continuera son expansion jusqu'à une infinité de boules de fer flottant dans un cormos sans lumière, pendant des centaines de milliards d'années, puis jusqu'à la désintégration progressive de tout, jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien. Tout ça pour ça.

A l'échelle de ma vie, évidemment, il y a quelques sensations et quelques personnes qui comptent pour moi.

Mais ce soir, je suis plutôt nihiliste. C'est le "à quoi bon ?" qui domine. Ça ira mieux demain.

Improbable, pas tant que ça...
On ne perçoit qu'une partie de tout ce bazar.
Quand on fait un peu de quantique, au final tout s'éclaire un peu.
Effecivement, on peut se dire que rien n'est sensé. Ça permet de faire retomber l'ego humain et d'ôter les oeillères.
À chacun d'apporter son sens.

Anonyme

3287 Posté le 09/04/2023 à 11:21:51

Citation de Gulistan :

Citation de jensouniev :
Citation de sublime gate :
Tout n'est pas que jeu - ou alors rien n'est sérieux.

Cela dépend à quelle échelle on réfléchie, quel référentiel on prend.

D'un point de vue cosmique, la vie semble être un accident improbable, commencé 9 milliards d'années après le début, et qui en a encore seulement pour un milliard d'années. Après, l'univers continuera son expansion jusqu'à une infinité de boules de fer flottant dans un cormos sans lumière, pendant des centaines de milliards d'années, puis jusqu'à la désintégration progressive de tout, jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien. Tout ça pour ça.

A l'échelle de ma vie, évidemment, il y a quelques sensations et quelques personnes qui comptent pour moi.

Mais ce soir, je suis plutôt nihiliste. C'est le "à quoi bon ?" qui domine. Ça ira mieux demain.

Improbable, pas tant que ça...
On ne perçoit qu'une partie de tout ce bazar.
Quand on fait un peu de quantique, au final tout s'éclaire un peu.
Effectivement, on peut se dire que rien n'est sensé. Ça permet de faire retomber l'ego humain et d'ôter les oeillères.
À chacun d'apporter son sens.

Snowfall

1681

AFicionado·a

Membre depuis 12 ans

3288 Posté le 09/04/2023 à 17:31:42

Citation de jensouniev :

Après, l'univers continuera son expansion jusqu'à une infinité de boules de fer flottant dans un cormos sans lumière, pendant des centaines de milliards d'années, puis jusqu'à la désintégration progressive de tout, jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien. Tout ça pour ça.

De ma petite compréhension de tout ça, à preuve du contraire on n'en sait trop rien. Oui l'univers est en expansion, mais le sera-t-il indéfiniment ? Ca, personne ne peut le dire. La "bonne" théorie peut très bien être celle de l'univers à rebond, ou bien encore autre chose.

Anonyme

3289 Posté le 09/04/2023 à 18:22:50

Tant que la théorie des cordes ou la gravitation quantique à boucle ou une autre n'a pas réussi à unifier les mondes quantiques et newtoniens, on n’aura pas le fin mot. Pour autant que j'aie compris, l’expansion s'accélère, ce qui ne dirige pas vers un big bounce. Pour mon petit laïus du dessus, je m'étais basé sur mes souvenir d'une vidéo de Balade Mentale.

will_bru

25366

Vie après AF ?

Membre depuis 17 ans

3290 Posté le 09/04/2023 à 19:03:07

Lire Space De Stephen Baxter pour sombrer dans une profonde déprime à la description lue de l'avenir de l'univers. Ca m'a filé un cafard mémorable, j'ai pas arrêté d'y penser plusieurs semaines après avoir refermé le bouquin.

In the midnight hour, she cried more, more, more, with a rebell yell she cried more more more...

Vos meilleures BO

[ Dernière édition du message le 09/04/2023 à 19:03:23 ]

ronanr

407

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 4 ans

3291 Posté le 09/04/2023 à 21:44:54

+1 pour Stephen Baxter ! (1)

@Gullistan : en temps normal ces vidéos permettent aussi de voir une démarche de pensée plus qu'intéressante.
Ensuite.. peut être que le clash fait partie de ce mode de réflexion, mais dans les vidéos indiquées, j'ai plutôt eu l'impression de cour de récrée ( imho, sans préjuger de l'impact sur les personnes, mais qui justement auraient peut être dû faire un break. Et oui, je sais bien que c'est facile à dire

)

Hors sujet :

(1) Qu'est ce qu'on est bien ici, quand même ! un thread mentionne linux, ici des échanges plus qu'intéressants, et le tout dans un contexte musical ! Ça fait du bien par les temps qui courent !

Pictocube

36871

Ma vie est un thread...

Membre depuis 18 ans

3292 Posté le 10/04/2023 à 14:14:09

https://zet-ethique.fr/2023/04/03/que-faire-de-la-zetetique-1-3/

Tant qu'il y aura des couilles en or, il y aura des lames en acier

Will Zégal

77854

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3293 Posté le 11/04/2023 à 05:22:09

Décidément ! Merci Picto pour cet article.
Un autre que je vous recommande :
Contre l’imposture et le pseudo-rationalisme
Renouer avec l’éthique de la disputatio et le savoir comme horizon commun

miles1981

8370

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

3294 Posté le 12/04/2023 à 15:04:48

Citation de ronanr :

+1 pour Stephen Baxter ! (1)

@Gullistan : en temps normal ces vidéos permettent aussi de voir une démarche de pensée plus qu'intéressante.
Ensuite.. peut être que le clash fait partie de ce mode de réflexion, mais dans les vidéos indiquées, j'ai plutôt eu l'impression de cour de récrée ( imho, sans préjuger de l'impact sur les personnes, mais qui justement auraient peut être dû faire un break. Et oui, je sais bien que c'est facile à dire )

x
Hors sujet :
(1) Qu'est ce qu'on est bien ici, quand même ! un thread mentionne linux, ici des échanges plus qu'intéressants, et le tout dans un contexte musical ! Ça fait du bien par les temps qui courent !

C'est un peu ce que j'ai vu apres dans les autres discussions, par ex la reaction d'AstronoGeek a celle de Penseur Sauvage. J'ai l'impression que chez eux, il y a aussi un manque de souplesse qui est exactement ce que Mr Sam soulevait dans sa video avant. C'est pas du wokisme de dire qu'on a du progres a faire dans certains domaine,s mais j'ai l'impression que certains sont en mode "j'ai deja bien fait assez".

http://blog.audio-tk.com/

Audio Toolkit: http://www.audio-tk.com/

ronanr

407

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 4 ans

3295 Posté le 12/04/2023 à 20:56:50

Je te rejoins.

Will Zégal

77854

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

3296 Posté le 12/04/2023 à 22:43:05

Citation de Shreddator :

Je viens de voir la dernière vidéo du Malin Génie qui parle de la génétique comportementale et je me suis dit qu'elle avait toute sa place sur ce thread :

Oh que oui :bravo:

Sarakyel

2801

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 13 ans

3297 Posté le 15/04/2023 à 00:02:54

Citation de Will Zégal :

Un autre que je vous recommande :
Contre l’imposture et le pseudo-rationalisme
Renouer avec l’éthique de la disputatio et le savoir comme horizon commun

Euhhh... J'ai arrêté à la phrase "La véridiction savante repose sur la recension de faits objectivables, publiés avec leur appareil probatoire" : sans déconner, faut vraiment avoir envie de ne pas être lu (ou compris) pour pondre un pavé pareil. C'est très long, c'est lourd et pompeux, c'est plein de jargon, et c'est pas très bien structuré. L'article est peut-être très pertinent, mais tellement peu accessible que ça perd tout intérêt à mes yeux. J'ai même demandé à ChatGPT de me faire un résumé (un exercice pour lequel il est d'habitude très doué), ce à quoi il m'a répondu "Je suis désolé mais je ne peux pas résumer l’article en moins de 2000 mots car il contient plusieurs idées et arguments complexes qui nécessitent une explication détaillée."
LOL.

Donc si quelqu'un veut me faire une version TL;DR je lui en serai très reconnaissant, mais sinon je vais juste ranger ça dans la catégorie "délire d'universitaire perché".

Shreddator

2888

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 19 ans

3298 Posté le 15/04/2023 à 12:58:45

Je l'ai lu et j'ai pas trouvé ça illisible, loin de là (par contre je suis pas d'accord avec tout)... Et je trouve ça inquiétant si on ne s'autorise à publier que des choses courtes, suffisamment simples pour être comprises sans effort par n'importe qui et régurgitables sous forme de soupe allégée par ChatGPT.
En tous cas le fait que tu n'aies pas compris ne dit rien sur le contenu, si je prends un article de topologie algébrique, c'est probable que personne ici n'y comprenne quoi que ce soit, je sais pas trop ce qu'en dirait ChatGPT, mais je serais étonné qu'on appelle ça un «délire d'universitaire perché».

Citation de Sarakyel :

Euhhh... J'ai arrêté à la phrase "La véridiction savante repose sur la recension de faits objectivables, publiés avec leur appareil probatoire" : sans déconner, faut vraiment avoir envie de ne pas être lu (ou compris) pour pondre un pavé pareil.

Ça veut dire que pour qu'une affirmation puisse prétendre à être considérée comme vraie au sens scientifique du terme («la véridiction savante»), elle doit découler d'un processus qui fait le moins possible appel à la subjectivité de celui qui l'établit, généralement par l'utilisation d'une méthode reproductible (les «faits objectivables», en gros il faut des preuves) et que cette méthode doit être rendue publique (l'«appareil probatoire», c'est à dire tout le cheminement qui permet d'obtenir un fait scientifique). Enfin c'est ce que dit l'auteur, moi je ne suis pas spécialement convaincu par ça. Je conçois que pour quelqu'un qui n'a pas de bases en épistémologie, une partie de cet article soit plutôt opaque. Mais quand on rentre un peu dedans ça se laisse bien lire, j'ai trouvé.

Je serais incapable de faire un résumé exhaustif de l'article, mais ce que j'en retiens c'est qu'il s'attaque à la zététique comme pratique para-scientifique (qu'il oppose à la science, car selon l'auteur la zététique ne remplit aucun critère pour prétendre être une science, il détaille pourquoi) qui prétend arbitrer le débat public au nom du rationalisme pour en réalité imposer des thèses réactionnaires et pro-business (là encore il explique longuement pourquoi en détaillant l'histoire sur mouvement sceptique et en se basant sur les thèmes de prédilection de la zététique.

Sur ce point je suis plutôt d'accord avec l'auteur, je crois qu'il faut toujours se méfier de l'argument de l'apolitisme («Vous, vous faites de la politique, mais nous on fait de la Science et vous attaquez des faits objectifs et des recherches neutres pour des raisons purement idéologiques») qui de fait, est souvent utilisé pour éteindre toute critique envers des positions réactionnaires (le sexisme par exemple, ou l'idée de race biologique) ou lucratives (l'agro-industrie ou le secteur de l'énergie, entre autres).

Sarakyel

2801

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 13 ans

3299 Posté le 15/04/2023 à 17:06:06

Merci pour ta synthèse, ça confirme plus où moins ce que j'avais compris de ma lecture en diagonale.

Perso je ne me revendique pas "zététicien" - ni même sceptique en fait - mais je suis passionné par la psychologie cognitive (particulièrement la métacognition) et accessoirement l'épistémologie. Etant extérieur aux mouvements sceptiques et zététiques, la perception que j'en ai sous leur forme actuelle, c'est qu'ils sont une forme de vulgarisation scientifique, et non qu'ils se revendiquent comme une science (ce qui semble être l'un des partis-pris de cet article). J'ai croisé un certain nombre de personnes qui évoluent dans ces milieux, et si certain.e.s ont une formation scientifique à la base, tous font la distinction entre leur carrière dans la recherche ou l'enseignement et leur activité au sein des cercles sceptiques (que l'une ait succédée à l'autre ou que les deux soient menées en parallèle). De mon point de vue, ça rejoint complètement la démarche d'un Richard Dawkins, qui a toujours bien expliqué que sa carrière d'auteur athée militant anti-théiste était complètement détachée de ses activités de recherche en biologie.

Le problème de la vulgarisation, c'est que ça a toujours eu un status bâtard, avec peu de moyens et de reconnaissance, y compris de la part du milieu de la recherche. Je me souviens d'avoir eu une longue discussion avec une copine physicienne qui était énervée à cause d'un article de magazine qui, à son sens, avait "mal vulgarisé" ses recherches. Etant une bille en physique, je n'ai jamais compris quel était exactement son problème, parce que les nuances entre ce que disait l'article et la réalité de son travail étaient beaucoup trop subtiles et/ou complexes pour moi. Par contre grâce à cet article j'avais enfin compris en quoi consistait son taf, comme quoi...

Et bien l'article posté au dessus par Will me donne l'impression d'avoir été écrit dans le même état d'esprit : de ce que j'en comprends (et je peux me planter) il a été rédigé dans le but d'être publié dans une revue qui vulgarise les SHS (Zilsel), mais dans la forme et le style ça ressemble à ce que je m'attendrais à trouver dans une revue spécialisée à comité de lecture qui se destine à des spécilialistes (de... la recherche en milieu universitaire ?). J'ai pas dit que c'était illisible, juste que c'était trop peu accessible : taper sur des formes de vulgarisation sans arriver à vulgariser son propos, c'est une démarche que je range dans ma catégorie fourre-tout des "délires d'universitaires perchés" (que je devrais plutôt appeler "grands discours dont je suis incapable de cerner si je ne les comprends pas parce que je n'ai pas les connaissances et le vocabulaire pré-requis, ou si c'est juste du gros bullshit bien enrobé). :clin:

Anonyme

3300 Posté le 15/04/2023 à 17:41:29

La véracité d'une logorrhée n'est pas aliénée à son gradient de signifiance.
L'exactitude d'un discours n'a rien à voire avec son degré de complexité.
Je peux dire des choses justes en parlant simplement.
Cé pas parsse que j'cause mal que jet pas réson.

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