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Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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576

Citation : on ne peut pas avoir conscience d'une chose pour laquelle il n'existe pas de mot.


le langage pourrait donc englober la réalité globale ? je ne crois pas. tout syteme de communication a ses limites.
on peut tres bien avoir conscience de l´existence d´un objet, d´un état d´esprit, sans pouvoir plaquer des mots dessus. la musique, justement, sait exprimer sans mots.
du reste, on peut aussi communiquer sans mots et pour autant percevoir tres bien ce que signifie l´autre (accord, désaccord, tristesse). et les nuances de ces choses ressenties peuvent dépasser les mots que j´ai cités en parenthese.
577

Citation : Et godel a montre que certains propositions vraies ne pouvaient etre demontrees a partir des axiomes de l'arithmetique.

un exemple?



Un exemple de l'incomplétude des systèmes formels est mis en évidence avec le problème suivant :
Un explorateur dans la brousse se fait arrêter par des cannibales qui pratiquent la logique du tiers exclu. Le chef cannibale dit à l'explorateur (qui se trouvait être Gödel... nan, je rigole) :
1) Si tu me dis une proposition vraie, tu seras mangé cru
2) Si tu me dis une proposition fausse, tu seras mangé cuit.

Que doit dire l'explorateur pour s'en sortir ?
- Je serai mangé cuit.
578

Citation : les hommes prehistoriques avant d'inventer les mots ont communiqués par leurs émotions (colere, tristesse, joie etc....). Et pour preciser les nuances d'interpretations de leurs émotions, pour induire le discours, ils ont codifiés grâce aux signes


au contraire, les langages premiers ont une fonction beaucoup plus utilitaire. le mot "mélancolie" est sûrement plus récent que "manger".
579
La société internationale de linguistique interdit toute communication quand à l'origine des langues, et encore moins la langue mère (Uhrsprache) . Ils s'opposaient en cela au philologues allemands (Schlegel & co.), voyant la menace d'une langue supérieure poindre à l'horizon.
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
580

Citation : on ne peut pas avoir conscience d'une chose pour laquelle il n'existe pas de mot.



Je ne suis pas d'accord. On peut avoir conscience d'une sensation ineffable.
581

Hors sujet : Uhrsprache ? ou plutôt Ursprache ?



Citation : La société internationale de linguistique interdit toute communication quand à l'origine des langues


mince alors ! étonnant.
582

Hors sujet : sorry, j'ai un vieil allemand ...

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
583

Citation : Je ne préfère pas me lancer dans des considérations historiques de cet ordre qui ne sont que pure spéculation...



Merci de t'expliquer plutôt que de lancer des jugements à l'emporte pièce. D'abord ce ne sont pas des consideration historique, mais préhistorique.

Citation : au contraire, les langages premiers ont une fonction beaucoup plus utilitaire. le mot "mélancolie" est sûrement plus récent que "manger".

Pas sûr, la colère ou la peur sont des émotions, un cri de colère est une expression communicante fonctionnelle et déjà codifié d'une émotion, cela me semble beaucoup primaire que le fait d'exprimer sa faim par un signe.
584

Citation : on ne peut pas avoir conscience d'une chose pour laquelle il n'existe pas de mot.



ça me fait penser à Karl Jaspers ou au taoisme qui font leur possible pour exprimer ce que Karl Jaspers appelle "l'englobant", inexprimable par essence puisqu'il que le dire c'est l'annuler (c'est en faire un objet, alors que l'englobant trouve sa source dans l'arrêt de la confrontation sujet/objet typique de la pensée).

Enfin je crois. lol.

Mon site

585

Citation : on ne peut pas avoir conscience d'une chose pour laquelle il n'existe pas de mot.


sinon en occident y'a pas de mot pour dire "wuwei" (taoisme philosophique maladroitement traduit par "non-agir" parfois), ce qui n'empêche pas un occidental de saisir ce qu'est le wuwei finalement, bien que le langage occidental ne permet pas du tout d'approcher ce concept typiquement chinois.

Mon site

586

Citation : Je ne suis pas d'accord. On peut avoir conscience d'une sensation ineffable.

Est-ce que ressentir c'est avoir conscience objectivement?
587
Bah oui, enfin peut être.
Spinoza décrit à un moment une "émotion" qui n'a pas de nom mais qui découle logiquement de sa théorie des émotions.
On a bien conscience de ce sentiment sans avoir réellement spécifiquement de mot pour le dire.

Mon site

588
Oui, dans le sens où tu es conscient de ressentir de la douleur physique par exemple.

La conscience du corps existe, et est à mon avis intimement lié à la conscience spirituelle.

http://www.youtube.com/headminerve

589

Citation :
Par exemple, c'est incompréhensible votre discute sur les axiomes et le paradoxe bidule...
Des explications ?



Tres rapidement. Les mathematiques ont commence a devenir assez compliquees au XVIIe siecle sous l'impulsion de l'astronomie et de la mecanique (Galilee, Newton), et le besoin fondamental de la notion d'infinitesimal pour definir les notions de vitesse instantanee, etc... Au XVIIIe siecle, on commence a utiliser les nombres complexes (considerer les nombres dont le carre peut etre negatif, avec les travaux d'Euler, notament).

Au XIXe siecle, les mathematiques deviennent plus abstraites: on cherche a fonder les theoremes sur des bases solides, entre autre les notions de limites sous jacentes au calcul integral/differentiel (nom moderne de ce que Newton et Leibnitz appelaient calcul infinitesimal). Le XIXe siecle est la periode ou des disciplines auparavant separees sont mises en commun, et voit le debut de la formalisation telle qu'elle est utilisee encore aujourd'hui. Par exemple, on cherche a construire des structures fondamentales tels que les nombres naturels (0, 1, 2, etc..) a partir du minimum de regles de bases, les axiomes, et deduire tous les theoremes d'une discipline a partir de ces axiomes.

C'est entre autre ce que cherchait a faire Frege: il pensait que l'arithmetique (les mathematiques qui traitent des nombres naturels, pour faire simple) pouvait etre fondee sur les simples regles de la logique. Pour cela, il avait pose certaines regles, dont une qui pose la definition d'ensemble comme tous les elements qui verifient une certaine propriete. Manque de bol, Russell arrive a une contradiction en utilisant cette regle: il considere pour cela l'ensemble M des elements qui n'appartiennent pas a eux meme. Est ce que M appartient a lui meme ? Si oui, alors par definition de M, il n'appartient pas a lui meme; si non, alors il verifie la propriete -> paradoxe. C'est plutot genant d'avoir des paradoxes en mathematique; le systeme de Frege est inconsistant. Plus tard, Zermelo pond un systeme qui evite le paradoxe. Mais comment peut on etre sur qu'il n'y aura pas d'autres paradoxes ?

En 1920, Hilbert propose son fameux plan d'axiomatisation des mathematiques: il lance un programme pour que toutes les disciplines mathematiques soient fondees a partir d'un ensemble de regles que tout le monde admettrait. Il fallait aussi que ces axiomes ne portent pas de contradiction pour eviter les paradoxes; dans les annees 30, Godel montre que quel que soit le nombre d'axiomes que tu prends pour l'arithmetique, tu ne pouras pas prouver qu'il est consistent... Bref, Le programme de Hilbert tombe a l'eau.
590

Citation : Je ne suis pas d'accord. On peut avoir conscience d'une sensation ineffable.



Il y a une différence entre être conscient (c'est à dire avoir un acquis permettant de) et prendre conscience (acquérir afin de), or pour acquérir sans mots ou ne pas utiliser de mots pour construire un cheminement d'idées, bon courage.
Pas de mot donc pas de cheminement raisonné, intellectuel, conceptuel pour prendre conscience.
Comment prendre conscience de quelque chose dont tu n'as pas conscience?


Citation : sinon en occident y'a pas de mot pour dire "wuwei" (taoisme philosophique maladroitement traduit par "non-agir" parfois), ce qui n'empêche pas un occidental de saisir ce qu'est le wuwei finalement, bien que le langage occidental ne permet pas du tout d'approcher ce concept typiquement chinois.



Tout comme le concept de laïcité qui n'existe pas dans de nombreux pays musulmans car le mot "laïcité" n'y existe tout simplement pas et est pour la plupart des musulmans vivant au moyen-orient, tout aussi difficile à entrer dans leur conscience que le Wuwei des taoïstes pour un occidental.
591
C'était mon énoncé qui était faux (j'viens de voir), et je voulais donc dire qu'on ne peut pas PRENDRE conscience d'une chose pour la quelle il n'y pas de mot.
592
Pas faut les gars! Mais ce qui me pose problème c'est la notions d'objectivité dans le ressenti. Or a mon humble avis pour pouvoir avoir conscience il faut pouvoir intellectualiser objectivement, sinon nous restons dans le cadre des émotions où l'imagination peut distordre la perception des choses.
593
Merci bapt et Gabou !
Je me sens moins bête ! :bave:

Citation : pour acquérir sans mots ou ne pas utiliser de mots pour construire un cheminement d'idées, bon courage

.
Eh bien n'empêche que ça a du commencer comme ça ! C'est vrai que c'est tentant d'admettre que les mots servent à prendre conscience, mais si tu apprends à un enfant à parler en musique, sans mots mais que des sons et mélodies, ne va-t-il pas s'adapter dans ce sens ?
Ne va-t-il pas développer un langage musical, selon des normes que l'éducateur aura placé au début, pour ensuite voir -comme dans tout langage- l'enfant se faire ses proprers normes, son propre vocabulaire ?

Dans cette vision, ce challenge même, le langage partirait de bases, faire tel son pour dire telle chose (mais ce n'est que de la traduction), développer la sensibilité à la musique et au son, faire que l'enfant ne comprendrait que la musicalité du langage parlé au lieu des mots, ce qui est l'inverse chez l'homme d'aujourd'hui.

http://www.youtube.com/headminerve

594
Head>

Citation : Eh bien n'empêche que ça a du commencer comme ça ! C'est vrai que c'est tentant d'admettre que les mots servent à prendre conscience, mais si tu apprends à un enfant à parler en musique, sans mots mais que des sons et mélodies, ne va-t-il pas s'adapter dans ce sens ?
Ne va-t-il pas développer un langage musical, selon des normes que l'éducateur aura placé au début, pour ensuite voir -comme dans tout langage- l'enfant se faire ses proprers normes, son propre vocabulaire ?



Oh si bien sûr et comment les autres vont-ils prendre conscience de son "langage musical" pour le distinguer d'une musique tout à fait commune? En en prenant conscience avec des mots qui expliqueront.
595
A la base seuls l'éducateur (ou les éducateurs) ainsi que l'enfant (ou les enfants) seront capables de comprendre et enseigner ce langage...

Comme les langages parlés qu'on connait. Comment crois-tu que ça ait commencé ?

On s'est enfermés dans ce seul moyen de communication (comme l'abus qu'on fait de la vue par rapport aux autres sens), du coup on a trop de mal à s'ouvrir à un autre moyen de communication, ça parait tout de suite burlesque et inconcevable... ;)

http://www.youtube.com/headminerve

596
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Citation : Comme les langages parlés qu'on connait. Comment crois-tu que ça ait commencé ?



Alors ça, franchement je n'en sais rien.
N'ayant que survolé rapidement quelques articles sur la langue mère, je ne m'aventurerai pas dans une spéculation strictement scientifique sur ce sujet.
Mais le peu que j'ai retenu laissait entendre que pour le moment, on ne sait pas vraiment grand chose sur la façon dont le langage s'est mis en place.
597
Bin c'est Dieu. il a donné à l'homme le pouvoir de penser et de parler.
Voilà, c'était pas compliqué, vous être pas doués quand même.

Mon site

598
C'est vrai, en tout cas je comprends ta retenue.
Mais créer un langage ici musical ne veut pas dire commencer de la même manière que le premier langage humain faits de mots.

Dans l'absolu, c'est faisable, dans le relatif très difficile et pas très déontologique. Maipour dire que la musique peut sans doute se comprendre et que la formule magique, bien que très loin, peut nous apparaitre un jour via le travail d'un compréhension du langage musical... :noidea:

http://www.youtube.com/headminerve

599
Karlos, je voulais juste dire qu'on n'en sait strictement rien, c'est pour ça que j'ai employé spéculation, mais ça n'avait rien de cassant.

S'il y avait eu à un moment une langue mère, ça se saurait. Comment les hommes, répartis sur 5 continents à la fois, sans internet ( :mrg: ), auraient pu tous parler une même langue ? quelle en serait l'origine ?
Pourquoi certains mots sont foireux quand on les trdauits dans d'autres langues (exemple du taoïsme de Nyl) ? Le langage est la pensée, c'est pourquoi il y a autant de cultures que de langages !
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
600
L'étude des grands singes est tres instructive dans ce domaine, et même si effectivement il y a des differences de langue et d'interpretation, force est de constater que tout homme, d'où qu'il soit, à un moment donné, a reussit à traduire ses besoins et ses émotions par des signes distinctifs codifiés.

Evidemment par la suite des notions complexes issues de conventions sociologiques, dans un environnement historique et geographique particulier, et construis par des langages évolués, se sont interpretés plus ou moins differemment selon les regions du globe...mais reconnaît que l'exemple des concepts de laïcité ou du taoïsme, qui sont d'ailleurs judicieux dans le cadre de ce que disent Kumo Boy ou Nyl, dépasse largement le miens qui ce concentre sur la communications des émotions.

Or lorsque je dis qu'un homme prehistorique a réussit un jour a codifier le champs de ses besoins et de ses émotions par des signes et des symboles, ce n'est pas pour donner une explication spéculatoire de l'évolution complexe du langage dans l'histoire, c'est une relations de cause a effets simple qui me permet d'articuler mon point de vue. Donc svp épargne moi les références au SIL qui sont disproportionnées ...

D'ailleurs je reste persuadé qu'a l'instar des paleonthologues qui situent l'origine des premiers hommes dans la region de l'afrique de l'ouest (Tanzanie, Kenya...), il doit être (ou il sera un jour) possible de situer une ou plusieurs régions où le langage c'est developpé : les grottes de Lascaut, la Mésopotamie et sa civilisation Sumerienne, tout comme les Chinois sont pour ça des pistes significatives.