Musique : art ou science ?
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j'ai l'impression que oui.
J'ai l'impression qu'il n'est possible d'éprouver réellement ce qu'on appelle une "émotion" que si on a pas pris conscience de soi à travers le langage et notre vie sociale. Mais c'est peut être pas ça du tout...
ça fait quelques mois que j'essaie de comprendre le mot comprendre mais je le comprends toujours pas
J'ai du mal à concevoir la musique comme un langage, j'y arrives pas... je vais relire les pages d'avant voir ce que vous en dites ...
merci Lebat, mais je me disais justement hier en m'endormant que mon raisonnement se mordait la queue...mais ça reste une bonne formule
C'est une conviction personnel Gabou ca ! Perso c'est un moyen de communication. J'ai pas trop d'exemple en tete, car j'utilise les maths comme outils principalement, je fais pas de la recherche en mathematique pure! Je sais pas trop d'ailleur comment ca se passe la recherche en math, j'ai l'impression que c'est des extensions du langage de base.
Perso, les math, c'est pour moi un langage, le langage du monde scientifique, un langage ou la rationnalité peut etre jugée rapidement !
je parlais avec mes encadrants de these au niveau des math. J'ai proposé plusieurs solutions a des problemes, a la base ca part quasiment toujours de convictions personnels (c'est personnel, c'est ma facon de faire de la recherche). Tu as des convictions personnels, tu as de l'imagination (et la c'est un enorme plus de pratiquer une discipline artistique), et tu fonces, tu developpes ta methode. Meme si y a des math, a chaque je me plante avec des ecritures pas forcement correcte s(que je fais rapidos pour arriver a mes fins), mais en fin de compte la methode est la et ca marche ! Un de mes encadrants m'a dis que pour lui l'essentiel c'est d'avoir des thesards creatifs qui s'investissent
Apres, quand je redige un article, j'adopte le langage des math plus rigoureusement, juste pour que dans la communauté scientifique la rationnalité de la methode puisse etre jugée rapidement.
pour revenir au sujet, c'est marrant puisque la creation est a la fois la base de la recherche scientifique et de l'art. les maths je les utilise (j'insiste c'est des convictions personnelles) comme un langage pour que la communauté juge de la rationalité de mes methodes, de mes creation de l'esprit. Ca par contre on ne le trouve pas dans l'art, comment juger de la rationalité d'une oeuvre ?
Alors c'est quoi la science, c'est une discipline qui utilise un langage "rationnel" où le vrai et le faux existe ? Si oui l'art n'est pas une science
Enfin, y a beaucoup de choses interessantes qui ont été dites, je pense que ce que je presente ici doit se retrouver au moins 20 fois dans les posts precedents
salut modérateur!
ne le prends pas mal, mais vu que tu fais allusion à des trucs scientifiques pas forcément accessibles au commun des mortels, ça serait vraiment un plus pour mieux te comprendre si tu faisais quelques efforts en othographe... (je sais, personne n'est parfait, j'ai jamais connu de cadors en sciences qui soient aussi des bêtes en orthographe, et inversement d'ailleurs, j'en suis un bon exemple)
D'autant plus qu'en tant que modérateur, tu devrais montrer l'exemple, puisqu'à chaque post d'avis, on doit cocher un petit message comme quoi on s'engage à éviter les fote dortografe... merci d'avance
Pov Gabou> te voilà un peu le cul entre deux chaises ! Mais c'est fort intéressant. L'oeuf ou la poule ?
Penser ne se fait pas forcément avec des mots, réfléchir si. En tout cas avec un langage.
On réfléchit à une équation, on les fait avec des nombres, pas en musique.
On réfléchit philo, on utilise pas des nombres pour trouver un avis, mais des mots.
Je nuance donc la pensée et la réflexion : en général, pour réfléchir, le moyen de communication qu'on utilise avec soi même sont les mots.
Or quand on réfléchit aux sentiments qu'on a pour quelqu'un, on réfléchit aux sensations que cette personne dégage, on arrive même à les retranscrire, on en a parfois des frissons ou le coeur qui s'emballe.
Les mots, par réflexe (>réfléchir), arrivent ensuite ou en même temps dans notre tête pour traduire ces sensations.
Je le vois comme ça en tout cas.
Dans la musique, la sensation (qui perso me fait dire qu'il y a au moins un chouilla d'art dedans)qui nous agresse et nous accompagne est un langage du corps comme de l'esprit (instinct) bien différent des paroles d'un texte par exemple.
Par là, l'art ressemble lui-même à un propre langage, différenciable du langage qu'est la science, celui que sont les mots, celui que sont les chiffres.
Ou pour comparer, en science on utilise pour communiquer des mots et des chiffres.
En musique on utilise l'art et les mots...
Dans cette idée, l'art dont je parle devrait trouver un autre nom, vu que les maths peuvent être une forme d'art, le langage parlé ou écrit aussi.
Je vois ici une impasse, un néologisme manquant.
On peut appeler ça communément la musique, langage à part entière, comme les nombres en sont un. Mais la notion ici présente est très abstraite : l'homme parle et réfléchis avec des mots (intellect), le corps (phéromones, sens), et je pense que la musique se situe dans le second cas.
La musique en tant qu'art semble être ducoup dans ce deuxième cas : le langage du corps.
Je relis et me rend compte que j'amalgame musique et art, pardonnez-moi. Mais je trouve intéressant le langage du corps, trop délaissé dans le débat.
C'est plus animal, et on peut se dire que l'art est typiquement humain (quasiment), et donc qu'il provient de notre capacité à réfléchir et prendre du recul entre autres, maisjustement, cette capacité de réflexion ne permet-elle pas de développer notre côté animal pour le transcender et bâtir ce qu'on appelle l'art ?
a.k.a
18740
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fredian
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a.k.a
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Nyl auster
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(edit: croisage de post Lebat, j'avais pas vu ton post précédent)
je comprends pas du tout cette manière de séparer le corps de "soi".
Je ne suis pas "prisonnier" de mon corps... cette formulation fait de moi une sorte de sujet intemporel en dehors de mon corps.
Je piges pas non plus le langage comme "enfermement". Le langage me parait plutôt une manière d'atteindre une certaine liberté en maniant des concepts non?
Un homme qu'il sait qu'il est enfermé me parait plus libre qu'un homme qu'il ne le sait pas. Même en prenant le langage pour une prison; avoir conscience de la possibilité qu'il soit une prison me semble montrer sa puissance non?
Le mot "cloisonnant" me parait vachement bizarre pour la musique. Je la voyais plutôt comme une sorte de langage pas formalisé; qui mélange à la fois l'unité de notre être (qui se fait malgré nous) et la conscience (la musique n'existe que parce qu'on fait un pont mental temporel entre les notes passées, les notes présentes et les notes futures).
J'ai surement sorti de grosses conneries mais comme le débat m'intéresse...
(
Citation : mais d'un autre côté, l'humain a aussi pour caractéristique qui permets de le désigner "humain" d'avoir un corps dont il est pourtant prisonnier (tu dépends de lui et de ses besoins pour ta survie)
je comprends pas du tout cette manière de séparer le corps de "soi".
Je ne suis pas "prisonnier" de mon corps... cette formulation fait de moi une sorte de sujet intemporel en dehors de mon corps.
Je piges pas non plus le langage comme "enfermement". Le langage me parait plutôt une manière d'atteindre une certaine liberté en maniant des concepts non?
Un homme qu'il sait qu'il est enfermé me parait plus libre qu'un homme qu'il ne le sait pas. Même en prenant le langage pour une prison; avoir conscience de la possibilité qu'il soit une prison me semble montrer sa puissance non?
Le mot "cloisonnant" me parait vachement bizarre pour la musique. Je la voyais plutôt comme une sorte de langage pas formalisé; qui mélange à la fois l'unité de notre être (qui se fait malgré nous) et la conscience (la musique n'existe que parce qu'on fait un pont mental temporel entre les notes passées, les notes présentes et les notes futures).
J'ai surement sorti de grosses conneries mais comme le débat m'intéresse...
(
fredian
1804
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Le terme "prisonnier" n'est peut être pas le mieux choisi, j'en conviens;
Cependant, je pense que les deux points de vue sont valables et conciliables: ton corps, il est vrai indissociable de toi, te permets d'accomplir certaines choses (comme le langage), mais te restreint également (c'est idiot, mais il t'empêche de voler par exemple; désolé, mais il est tard, pas d'autres exemples qui me viennent
); idem concernant le langage où je rejoins Head Minerve (où es tu? viens à mon secours! )concernant l'idée générale. ceci dit, je ne tiens pas à m'engager dans une discussion sur la linguistique, mes connaissances en la matière étant (très) limitées...
Sinon,pour revenir à la musique, on repart sur l'idée de départ: le fait de la percevoir ou de l'envisager de manière scientifique (voir posts précedents)amène forcément (et c'est dommage) à un formalisme, mais comme je disais, c'est pas le cas partout. Moi non plus, c'est pas vraiment ma façon de concevoir la zique!
Cependant, je pense que les deux points de vue sont valables et conciliables: ton corps, il est vrai indissociable de toi, te permets d'accomplir certaines choses (comme le langage), mais te restreint également (c'est idiot, mais il t'empêche de voler par exemple; désolé, mais il est tard, pas d'autres exemples qui me viennent
); idem concernant le langage où je rejoins Head Minerve (où es tu? viens à mon secours! )concernant l'idée générale. ceci dit, je ne tiens pas à m'engager dans une discussion sur la linguistique, mes connaissances en la matière étant (très) limitées...Sinon,pour revenir à la musique, on repart sur l'idée de départ: le fait de la percevoir ou de l'envisager de manière scientifique (voir posts précedents)amène forcément (et c'est dommage) à un formalisme, mais comme je disais, c'est pas le cas partout. Moi non plus, c'est pas vraiment ma façon de concevoir la zique!
Nyl auster
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a.k.a
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Je poste, donc je suis
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fredian
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Pov Gabou
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Nyl auster
3862
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Citation : ou alors est-ce que la pensee n'est vraiment pensee qu'une fois articulee par le langage ?
j'ai l'impression que oui.
J'ai l'impression qu'il n'est possible d'éprouver réellement ce qu'on appelle une "émotion" que si on a pas pris conscience de soi à travers le langage et notre vie sociale. Mais c'est peut être pas ça du tout...
Citation :
comprendre.
ça fait quelques mois que j'essaie de comprendre le mot comprendre mais je le comprends toujours pas
J'ai du mal à concevoir la musique comme un langage, j'y arrives pas... je vais relire les pages d'avant voir ce que vous en dites ...
Citation :
entre Spinoza et Epictète ! super bien trouvé !
merci Lebat, mais je me disais justement hier en m'endormant que mon raisonnement se mordait la queue...mais ça reste une bonne formule
a.k.a
18740
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Choc
6968
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Citation : Je ne me permettrai pas une telle affirmation, les mathematiques etant bien plus qu'une description du reel (ce n'est pas qu'un outil, et un sujet du savoir en soi; historiquement, la plupart des outils mathematiques ont ete cree "pour eux memes" avant de servir a une discipline. Dans ce sens, c'est je crois assez different d'un langage, qui a sa raison d'etre avant tout comme moyen de communication ?).
C'est une conviction personnel Gabou ca ! Perso c'est un moyen de communication. J'ai pas trop d'exemple en tete, car j'utilise les maths comme outils principalement, je fais pas de la recherche en mathematique pure! Je sais pas trop d'ailleur comment ca se passe la recherche en math, j'ai l'impression que c'est des extensions du langage de base.Perso, les math, c'est pour moi un langage, le langage du monde scientifique, un langage ou la rationnalité peut etre jugée rapidement !
je parlais avec mes encadrants de these au niveau des math. J'ai proposé plusieurs solutions a des problemes, a la base ca part quasiment toujours de convictions personnels (c'est personnel, c'est ma facon de faire de la recherche). Tu as des convictions personnels, tu as de l'imagination (et la c'est un enorme plus de pratiquer une discipline artistique), et tu fonces, tu developpes ta methode. Meme si y a des math, a chaque je me plante avec des ecritures pas forcement correcte s(que je fais rapidos pour arriver a mes fins), mais en fin de compte la methode est la et ca marche ! Un de mes encadrants m'a dis que pour lui l'essentiel c'est d'avoir des thesards creatifs qui s'investissent
Apres, quand je redige un article, j'adopte le langage des math plus rigoureusement, juste pour que dans la communauté scientifique la rationnalité de la methode puisse etre jugée rapidement.
pour revenir au sujet, c'est marrant puisque la creation est a la fois la base de la recherche scientifique et de l'art. les maths je les utilise (j'insiste c'est des convictions personnelles) comme un langage pour que la communauté juge de la rationalité de mes methodes, de mes creation de l'esprit. Ca par contre on ne le trouve pas dans l'art, comment juger de la rationalité d'une oeuvre ?
Alors c'est quoi la science, c'est une discipline qui utilise un langage "rationnel" où le vrai et le faux existe ? Si oui l'art n'est pas une science
Enfin, y a beaucoup de choses interessantes qui ont été dites, je pense que ce que je presente ici doit se retrouver au moins 20 fois dans les posts precedents
Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
salut modérateur! ne le prends pas mal, mais vu que tu fais allusion à des trucs scientifiques pas forcément accessibles au commun des mortels, ça serait vraiment un plus pour mieux te comprendre si tu faisais quelques efforts en othographe... (je sais, personne n'est parfait, j'ai jamais connu de cadors en sciences qui soient aussi des bêtes en orthographe, et inversement d'ailleurs, j'en suis un bon exemple)
D'autant plus qu'en tant que modérateur, tu devrais montrer l'exemple, puisqu'à chaque post d'avis, on doit cocher un petit message comme quoi on s'engage à éviter les fote dortografe... merci d'avance
Choc
6968
Membre d’honneur
Membre depuis 23 ans
Hors sujet : Excuse moi mais comme je l'ai dis: Citation : tu fonces, tu developpes ta methode. Meme si y a des math, a chaque je me plante avec des ecritures pas forcement correcte
Ca marche aussi pour les raisonnements philosophiques et la langue francaise 
Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/
fredian
1804
AFicionado·a
Membre depuis 19 ans
Ouais, mais comme dit plus haut, le langage (système restrictif comme je le dis depuis le départ, on en a ici un exemple avec les règles orthographiques), est avant tout un outil pour se comprendre... Comment veux tu qu'on comprenne le fond de ta pensée s'il faut aussi et avant tout se triturer pour en comprendre la forme?
Choc
6968
Membre d’honneur
Membre depuis 23 ans
Hors sujet : 1- j'ai corrigé une partie de l'orthographe, si tu veux, je t'invite a relever les fautes restantes et à me les communiquer par mail 
2- Le fond et la forme, personnellement quand la forme n'est pas la, ca me derange pas plus que ca
3- Tu crois que j'ai pas grillé pas ton petit jeu anti modo 
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fredian
1804
AFicionado·a
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Merci pour les corrections, mais ce qui est fait est fait, l'important concernant plutôt tes messages futurs... je ne prendrais donc pas la peine de chercher d'éventuelles fautes restantes, j'en ai rien à cirer.
j'attache pas plus d'importance que ça à la forme , seulement, quand il s'agit de langage écrit, un manquement à la forme peut induire en erreur quant à la compréhension de l'essentiel , c'est à dire le fond (celui ci étant tributaire, parfois, de la forme, il ne faut donc pas tout le temps la négliger)
quant à un complot anti modo, loin de moi cette idée...
j'attache pas plus d'importance que ça à la forme , seulement, quand il s'agit de langage écrit, un manquement à la forme peut induire en erreur quant à la compréhension de l'essentiel , c'est à dire le fond (celui ci étant tributaire, parfois, de la forme, il ne faut donc pas tout le temps la négliger)
quant à un complot anti modo, loin de moi cette idée...
Head Minerve
9832
Je poste, donc je suis
Membre depuis 19 ans
Hors sujet : Etrange altercation fredian !
La forme est plus altérée dans une mauvaise formulation que dans les fautes d'orthographe, et c'est là que le fond est mal compris (je teste ça dans "macdo et cie", rude débat ! 
Pov Gabou> te voilà un peu le cul entre deux chaises !
Mais c'est fort intéressant. L'oeuf ou la poule ?Penser ne se fait pas forcément avec des mots, réfléchir si. En tout cas avec un langage.
On réfléchit à une équation, on les fait avec des nombres, pas en musique.
On réfléchit philo, on utilise pas des nombres pour trouver un avis, mais des mots.
Citation : si l'on pense que la pensee n'est reelle qu'une fois articulee, ca enleve une grosse partie de l'instinctif
Je nuance donc la pensée et la réflexion : en général, pour réfléchir, le moyen de communication qu'on utilise avec soi même sont les mots.
Or quand on réfléchit aux sentiments qu'on a pour quelqu'un, on réfléchit aux sensations que cette personne dégage, on arrive même à les retranscrire, on en a parfois des frissons ou le coeur qui s'emballe.
Les mots, par réflexe (>réfléchir), arrivent ensuite ou en même temps dans notre tête pour traduire ces sensations.
Je le vois comme ça en tout cas.
Dans la musique, la sensation (qui perso me fait dire qu'il y a au moins un chouilla d'art dedans)qui nous agresse et nous accompagne est un langage du corps comme de l'esprit (instinct) bien différent des paroles d'un texte par exemple.
Par là, l'art ressemble lui-même à un propre langage, différenciable du langage qu'est la science, celui que sont les mots, celui que sont les chiffres.
Ou pour comparer, en science on utilise pour communiquer des mots et des chiffres.
En musique on utilise l'art et les mots...
Dans cette idée, l'art dont je parle devrait trouver un autre nom, vu que les maths peuvent être une forme d'art, le langage parlé ou écrit aussi.
Je vois ici une impasse, un néologisme manquant.
On peut appeler ça communément la musique, langage à part entière, comme les nombres en sont un. Mais la notion ici présente est très abstraite : l'homme parle et réfléchis avec des mots (intellect), le corps (phéromones, sens), et je pense que la musique se situe dans le second cas.
La musique en tant qu'art semble être ducoup dans ce deuxième cas : le langage du corps.
Je relis et me rend compte que j'amalgame musique et art, pardonnez-moi. Mais je trouve intéressant le langage du corps, trop délaissé dans le débat.
C'est plus animal, et on peut se dire que l'art est typiquement humain (quasiment), et donc qu'il provient de notre capacité à réfléchir et prendre du recul entre autres, maisjustement, cette capacité de réflexion ne permet-elle pas de développer notre côté animal pour le transcender et bâtir ce qu'on appelle l'art ?
Pov Gabou
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Pov Gabou
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Les mathématiques ne sont pas un langage. Le langage sert à communiquer mais les mathématiques ne sont pas, en soi, un moyen de communication. Ce sont les symboles associées aux mathématiques, les corps, les nombres, les fonctions... qui servent à communiquer ; pas les mathématiques elles-mêmes.
De la même façon, la pensée n'est pas un langage. Ce sont les mots qui constituent ce langage qui exprime la pensée, et cela même si la pensée est entièrement structurée par le langage.
Je pense que la musique, c'est pareil. La musique n'est pas un langage. Le discours musical s'articule grâce à nes notes de musique mais on ne communique pas avec la musique ; seulement avec des notes de musique.
C'était ma bulle du jour
De la même façon, la pensée n'est pas un langage. Ce sont les mots qui constituent ce langage qui exprime la pensée, et cela même si la pensée est entièrement structurée par le langage.
Je pense que la musique, c'est pareil. La musique n'est pas un langage. Le discours musical s'articule grâce à nes notes de musique mais on ne communique pas avec la musique ; seulement avec des notes de musique.
C'était ma bulle du jour
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