Musique : art ou science ?
- 1 192 réponses
- 70 participants
- 70 482 vues
- 54 followers
a.k.a
Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique
Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).
J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
Anonyme
Citation : lorsque je dis qu'un homme prehistorique a réussit un jour a codifier le champs de ses besoins et de ses émotions par des signes et des symbole, ce n'est pas donner une explication spéculatoire de l'évolution complexe du langage dans l'histoire, mais une relations de cause a effets constatable par tout un chacun et qui me permet d'articuler mon point de vue.
je pense qu´on s´embarque dans des zones troubles ou mêmes les chercheurs se crêpent le chignon. on est en 2006, le langage, les langages ont une tres longue histoire derriere eux et nous en sommes au point ou nous pouvons étudier le langage comme un objet, questionner ses mécanismes au dela de sa fonction de communication. même chose pour la musique, on sait même théoriser la différence qualitative entre son et musique. la pratique est venue largement avant la théorie, et nous ne pourrons pas "régresser" pour véritablement savoir comment le langage a été utilisé et ressenti. notre bagage intellectuel, tout conséquent soit-il, n´est pas neutre.
tiens, je m´attendais a poindre le sujet : mais l´art n´est-il pas inhérent a la nature ? le chant de l´oiseau n´est-il pas plus que le produit de l´instinct et de l´utilitarisme ? certaines especes, flore et faune, portende superbes couleurs qui n´ont parfois aucun intérêt - si ce n´est d´être beau ?
ainsi la beauté de la musique ne se distinguerait de la beauté d´un son naturel que dans la mesure ou ce son est organisé par l´homme, et on aurait tort de ne pas voir dans le chant de l´oiseau une oeuvre artistique animale.
a.k.a
De toute manière, je ne pense pas qu'il soit réellement utile de savoir où et quand est né le langage...
Pour le chant d'oiseau, le fameux exemple de Kant : un chant d'oiseau nous semble beau tant que nous croyons qu'il est produit par un oiseau. Si en revanche, on sait que c'est un enfant qui l'imite (aussi bien imité soit-il), cela nous semble immédiatement désagréable.
karlos73
Citation : De toute manière, je ne pense pas qu'il soit réellement utile de savoir où et quand est né le langage...
dommage pour tous ces linguistes, historiens, anthropologues, paleonthologues etc... qui bossent sur cette question.Comme on a dit precedemment l'Art est avant tout une affaire de point vue, la citation de Kant donnée par Lebat me semble bien résumer la question. Selon Duchamp, l'art est inhérent à toute chose, ce n'est ensuite qu'une affaire de point de vue, de regard et d'interpretation humaine, et j'ajoute que l'art me semble d'ailleurs à l'image de l'humanité : transcendant autant qu'insignifiant selon que l'on regarde la lune, le doigt qui la montre ou les 2 ....
amanitsounds
Hors sujet :
Ca roule lebat ?
amanitsounds
Citation : D'ailleurs je reste persuadé qu'a l'instar des paleonthologues qui situent l'origine des premiers hommes dans la region de l'afrique de l'ouest (Tanzanie, Kenya...), il doit être (ou il sera un jour) possible de situer une ou plusieurs régions où le langage c'est developpé : les grottes de Lascaut, la Mésopotamie et sa civilisation Sumerienne, tout comme les Chinois sont pour ça des pistes significatives.
La faut que l'on m'explique. De l'aveu d'une de mes amies qui est philologue, j'ai appris que comme bien des sciences, et donc à plus forte raison des sciences humaines, la linguistique est une spéculation, dont les pratiquants les plus renommés et raisonnables admettent que leur discipline n'est que pure hypothèse, sans aucune certitude, ce qui en fait tout le charme je trouve.
Quant à s'imaginer que l'on découvrira un jour l'invention EXACTE du language, ou de la roue, à moins d'inventer le moulin à café qui renvoie dans le passé... Mais ce n'est, une fois de plus, que mon pauvre avis...
amanitsounds
a.k.a
Hors sujet : Salut Amanit'
content de te voir, ça faisait un bail.
Ben ouais, tu vois, ça roule : les vacances, j'ai eu ma licence, donc tout va bien.
En plus mon topic caracole en tête des charts de Théorie musicale, il y a de bons débat, je lis beaucoup, je vais aider mes parents à déménager, bref, je suis bien occuppé...
et toi ? Beaucoup de taf' en ce moment, non ?
a.k.a
Un grand homme nous quitte...
a.k.a
R.I.P
Anonyme
Hors sujet : Citation : En plus mon topic caracole en tête des charts de Théorie musicale
d'ailleurs, si tu pouvais changer le titre. <sourire>
a.k.a
Hors sujet : comment ça ?
et d'abord, qui t'a autorisé à écouter aux portes
karlos73
Hors sujet : c'est vrai qu'on s'égare un peu....
Citation : Quant à s'imaginer que l'on découvrira un jour l'invention EXACTE du language, ou de la roue, à moins d'inventer le moulin à café qui renvoie dans le passé...
bha les ressources du cerveau humain sont surprenantes alors dire jamais... avant Gallilé l'Occident ne pouvait concevoir le monde autrement que plat ... oui c'est sûr au train où va notre planète demain on peut tous finir comme Ligeti (RIP) et là la science de l'homme ne découvrira plus rien, mais à ce stade là l'origine du langage on s'en foutra autant que de l'insignifiance de l'Art transcendental ...karlos73
« Je m’imagine la musique comme quelque chose de très loin dans l’espace, qui existe depuis toujours, et qui existera toujours, et dont nous n’entendons qu’un petit fragment... »
a.k.a
Hors sujet : oui, d'où toutes ses compositions qu'il présente comme "coupe d'un flux en réalité ininterrompu"...
Pov Gabou
Citation :
les ressources du cerveau humain sont surprenantes alors dire jamais...
Il faut eviter de mettre des limites par avance a ce que la science peut permettre de connaitre; la plupart de ceux qui s'y sont risque s'y sont casse les dents (y compris les plus grands).
karlos73
Si au préalable Einstein n'avait pas imaginé/conceptualisé sa théorie révolutionnaire de la relativitée comment aurait-il pus par la suite la démontrer? C'est en sortant du cadre des conventions, en imaginant l'impossible qu'il a pus démultiplier le champ des possibles.
J'ose espérer que comme lui d'autres scientifiques (artistes?) seront à même de découvrir et démontrer ce qui nous semble aujourd'hui inimaginable.
Pov Gabou
Citation :
Si au préalable Einstein n'avait pas imaginé/conceptualisé sa théorie révolutionnaire de la relativitée comment aurait-il pus par la suite la démontrer? C'est en sortant du cadre des conventions, en imaginant l'impossible qu'il a pus démultiplier le champ des possibles.
Oui, mais la aussi, c'est assez complique car le concept est pas sorti du chapeau: c'est le fruit de reflexions qui ont commence depuis un moment, surtout depuis l'elaboration des fameuses equations de Maxwell (qui regissent les forces electro-magnetiques en mecanique classique; un cas tres particulier qui se deduit de ce formalisme est la tres connue loi d'Ohm). Ces equations etaient invariables par une transformation dite de Lorentz, qui decrivait un changement de repere incompatible avec avec la formule classique (dite de Galilee), et impliquait une "dilation du temps", et c'est entre autre ce qui a influence Poincarre et Einstein pour un formalisme qui rendait caduque l'hypothese de l'ether (milieu qui aurait permis a la lumiere de se propager; aujourd'hui, on sait que la lumiere se propage meme dans le vide: contrairement aux ondes acoustiques, par exemple, la lumiere n'a pas besoin de milieu pour se propager), ainsi que celle de referentiel absolu, auquel on etait cense mesurer tout mouvement.
Bref, cette reflexion est partie d'une construction purement mathematique qui au depart etait interpretee comme insignifiante sur le plan physique (j'arrive pas a retrouver une preuve de ce point historique, ce serait a verifier; la transformation de Lorentz a ete decrite dans les annees 1890 essentiellement, et l'article fondamental sur la relativite restreinte d'Einstein a ete publie en 1905).
Cela dit, c'est une periode charniere en physique, car a la meme epoque (fin du XIXe siecle), pas mal de physiciens pensaient que tout avait ete decouvert... Ce qui est plutot rigolo a posteriori (un peu comme Legendre qui pensait que tout avait ete fait en maths a la fin du XVIIIe).
a.k.a
d'ailleurs, une petite phrase de la raison pure : "La raison ne voit que ce qu’elle produit elle-même"?.
Nous voyons très bien les répercussions en sciences, c'est exactement ce que tu décrivais, Gabou.
amanitsounds
Enfin c'est comme ça que je vois les choses, sans vouloir offenser qui que ce soit.
Hors sujet : Ouais lebat, beaucoup de taf c'est clair, beaucoup de galère surtout, je me retrouve à faire des trucs que je ne voulais plus jamais faire (genre des remplacements), mais les temps sont durs, faut bien bouffer... Bravo pour ta licence mec !
a.k.a
Tu as lu la partie "linguistique" du thread (dans les quelques posts qui précèdent) ?
Hors sujet : Merci !
Oui, je me doute bien qu'il y a du taff, mais bon, comme tu dis, il faut bien bouffer...
Anonyme
Hors sujet : La science me semble plus à la recherche de l'erreur que de la vérité, et je ne pense pas que beaucoup de scientifiques contemporains puissent être qualifiés de positivistes...
Il y a quelques années j'ai entendu à la radio un chercheur en physique quantique qui expliquait que la constatation d'une apparente relation entre deux faits était toujours aliénée aux conditions subjectives de son expérience (bon, dit par lui, ç'avait une autre portée, mais je serais incapable de retrouver sa formulation : c'est tout ce que j'ai pu saisir de mon petit cerveau étriqué)
J'ai l'impression qu'une spécificité possible de l'art, c'est la notion de jeu (pas indispensable à la science, encore que...), et plus sûrement la création d'un objet autonome,
ou plutôt d' un "lieu-tenant" du réel, impliquant une immersion sensorielle/spirituelle de son témoin (?)
Anonyme
Head Minerve
Restant encore dans le flou sur le premier, il nous est encore risqué et difficile de cadrer des hypothèses, de prouver par do + mi que la croche=art dans l'instant "t".
Je me demande par ailleurs si la subjectivité qu'on accorde à l'art (chacun voit le beau un peu n'importe où) n'est pas biaisé.
On est tellement ouvert et tolérant sur tous les avis qu'a tout le monde sur ce qui est beau ou pas, que personne n'a jamais vraiment avancé la théorie d'un langage musical cohérent dans sa manière de transmettre l'émotion (entre autre).
Malgré des millénaires de pratique de musique (qui atteint par l'ouie, uniquement ?), le rapprochement avec l'art ne s'est pas tout le temps fait, je vois ça un peu en dent de scie : aujourd'hui beaucoup de musique est considérée comme autre chose que de l'art, à ses débuts, il est possible que la musique ait aussi été laissée de côté, et sans doute à certaines époques, tout ça à cause de courants de pensées, de subjectivités en somme.
La musique reste ce qu'elle est ,mais l'esprit humain change d'avis souvent (mm si certaines bases sont dures à remettre en cause).
C'est aussi pour ça que je trouve cette tolérance humaine peut-être trop forte : on accepte qu'à une époque Rachmaninoff soit du génie, par contre quand ça sort le première fois sur les ondes
C'est comme si je maintenais que la terre était plate, avec mes arguments, et que comme en musique on était tolérant avec mon avis... et que mm si je trouvais éléitistes ceux qui pensent qu'elle est ronde, et bien on ne pouvait juger ma conviction de fausse.
Par là, je veux dire que l'art est sûrement repérable objectivement, non pas par une science mathématique, mais peut-être par une science sensitive, physique, humaine ou un peu de tout ça.
Enfin la question reste en suspend.
a.k.a
Citation : On est tellement ouvert et tolérant sur tous les avis qu'a tout le monde sur ce qui est beau ou pas, que personne n'a jamais vraiment avancé la théorie d'un langage musical cohérent dans sa manière de transmettre l'émotion (entre autre).
Ben si, Berlioz
Head Minerve
Citation : Le tremolo, simple ou double, des violons en masse, produit plusieurs excellents effets; il exprime le trouble, l’agitation, la terreur, dans les nuances du piano, du mezzo forte et du fortissimo, quand on le place sur une ou deux des trois cordes Sol, Ré, La, et qu’on ne le fait pas s’élever beaucoup au dessus du Si bémol du médium. Il a quelque chose d’orageux, de violent, dans le fortissimo, sur le médium de la chanterelle et de la 2e corde. Il devient aérien, angélique, au contraire, si on l’emploie à plusieurs parties et pianissimo sur les notes aigües de la chanterelle.
Faut l'faire !
- < Liste des sujets
- Charte

