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Sujet Musique : art ou science ?

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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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241
"La science du beau est une drôlerie inventée par les philosophes pour la plus grande hilarité des artistes." Emile Zola.

:clin:
242
:bravo: J' adhère...
243
Et la beauté de la science ? :tourne:

Jul

244

Citation : il y a une grande par d'intuition dans les mathématiques. trouver une equation sur la vitesse de la lumiere , c'est trouver la vérité , et ca procure un plaisir comparable a celui qu'on a quand on trouve un riff qui demonte



Intuition dans les mathématiques ? J'avoue ne pas comprendre. J'ai du mal à imaginer que rigueur et intuition fonctionnent ensemble. Mais il est certainement vrai que découvrir une équation qui décrit un système doit procurer un véritable plaisir, probablement comparable à la découverte d'une mélodie. Mais le plaisir de découvrir est propre à l'activité artistique. La science est (sous cet aspect) un art mais la réciproque n'est pas vraie.
245

Citation : Intuition dans les mathématiques ? J'avoue ne pas comprendre. J'ai du mal à imaginer que rigueur et intuition fonctionnent ensemble.


En parlant de vitesse de la lumière, ce serait plutôt de la physique. Mais c'est vrai pour toutes les sciences, cette histoire d'intuition.

Des fois c'est même aux dépends de la rigueur : par exemple, Mendel qui avait une intuition juste sur les gènes, traffiquait ses expériences pour prouver ses idées ! Mais en fait, avec un peu plus de connaissances il s'est avéré que ses intuitions étaient justes et qu'il n'était pas nécessaire de tricher pour que des expériences les vérifient.

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246
Oui en recherche sceintifique, l'intutition & la creativité sont tres importante...

J'ai mes croyances en une methode, j'y vais, je teste, je regarde si ca m'apporte des resultats interessants..si c'est bon, c'est qu'a ce moment la que j'utilise la rigueur cartesienne pour expliquer pourquoi ca marche...

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

247
C'est vrai que pour certaines sciences comme les sciences physiques, l'intuition joue un rôle fondamental, notamment parce que ces sciences sont sensées décrire le monde manifesté et qu'il importe d'avoir une représentation (donc un imaginaire) à la base. Evidemment, les descriptions exigent des structures mathématiques, ne serait-ce que pour les modélisations, mais cela vient dans un deuxième temps.

Mais les mathématiques, à mon humble avis, ne fonctionnent pas exactement de la même façon. On n'a pas eu l'intuition des nombres complexes par exemple. Ils se sont imposés (historiquement) pour résoudre l'équation x^2+1=0 qui n'a pas de solution dans les réels. Le cas de la cardinalité des ensembles infinis est un autre exemple où l'intuition est trompeuse. Par exemple, intuitivement, on pourrait penser qu'il existe deux fois moins de nombres pairs que de nombres naturels. En réalité il en existe autant, ce qui se démontre par l'établissement d'une bijection n->2n.

Il me semble que les mathématiques ont un statut à part dans les sciences. Elles sont le langage des sciences (et des arts aussi quelquefois) et sont également des sciences où l'on fait des découvertes (théorèmes de Gödel par exemple) qui ont bouleversé certaines croyances bien établies.
248

Citation :
Intuition dans les mathématiques ? J'avoue ne pas comprendre. J'ai du mal à imaginer que rigueur et intuition fonctionnent ensemble



C'est pourtant simple a comprendre pour un musicien: le rapport entre le resultat et le processus de "creation" est complexe, et il est difficile de comprendre le processus de creation a partir du resultat final (que ce soit une theorie ou une oeuvre d'art). La theorie doit etre rigoureuse, mais le chemin pour y parvenir est quelconque, finalement. Typiquement, la demonstration d'un resultat est souvent totalement differente du processus mental qui a abouti a la dite demonstration.

Tu ne peux pas faire de science sans imagination ni intuition. Comprendre une theorie, c'est la "voir".

Citation :
Mais les mathématiques, à mon humble avis, ne fonctionnent pas exactement de la même façon. On n'a pas eu l'intuition des nombres complexes par exemple. Ils se sont imposés (historiquement) pour résoudre l'équation x^2+1=0 qui n'a pas de solution dans les réels. Le cas de la cardinalité des ensembles infinis est un autre exemple où l'intuition est trompeuse. Par exemple, intuitivement, on pourrait penser qu'il existe deux fois moins de nombres pairs que de nombres naturels. En réalité il en existe autant, ce qui se démontre par l'établissement d'une bijection n->2n.



Non mais la tu confonds intuition et sens commun, je pense. Cantor a eu l'intuition geniale de ses resultats (d'ailleurs, la preuve que les maths, c'est pas que de la logique, ses demonstrations n'empechaient pas les autres mathematiciens de ne pas le croire).

Je vais essayer de retrouver ce que j'avais dit sur ce sujet il y a quelques mois, j'avais trouve une expression qui collait bien, mais j'ai oublie :oops:
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Citation : La theorie doit etre rigoureuse, mais le chemin pour y parvenir est quelconque, finalement.



pas mieux :bravo:

Un cehrcheur scientifique qui matrise parfaitement tous les theories qu'on lui a donné ou qu'il a pu lire, mais qui n'a pas un soupson de creativité, n'inventera jamais rien, le coeur de la recherche c'est la creativité...

l'exemple que j'aime bien c'est les SVM, outils de classification tres puissant mais dont le principe est affreusement simple, mais fallait l'avoir cette idée !

Site personnel: https://www.enib.fr/~choqueuse/

250
Tiens, voila, j'ai retrouve le truc (c'est rigolo la memoire humaine, et ca marche mieux que google. Decidement, l'intelligence artificielle est une vaste blague....)

Citation :

La croyance est premiere a toute forme de pensee, j'en suis convaincu. Je prends le domaine intellectuel que je maitrise un tant soit peu, les sciences "dures". Tous les courants de pensee dans ces domaines, c'est flagrant dans les mathematiques, sont fondees sur des croyances, des a priori, du vivant. Le formel n'est que fixation d'une pensee mouvante (Rene Thom disait que le bourbakisme, c'etait les mathematiques mortes, je crois. Je ne peux malheureusement pas retrouver la citation de ce mathematicien genial), la raison une description de l'intuition.

Pour penser, tu dois croire. Tu dois meme etre convaincu.



C'etait quand meme pretentieux le maitriser (voire totalement faux), mais a part ca, j'aime bien cette description.