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Musique : art ou science ?

  • 1 192 réponses
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Sujet de la discussion Musique : art ou science ?
Bonsoir à tous !

Je me pose régulièrement la question, sans jamais pouvoir y répondre. Des avis éclairés et divergents si possibles seraient les bienvenus. Il est bien entendu que ce topic ne concerne que la musique, et en aucun cas la peinture ou la sculpture. Il n'est bien sûr pas interdit de citer des oeuvres pour étayer son propos, mais notre "objet d'étude" reste la musique

Il est évident que j'attends des positions solidement argumentées , courtoises et bienveillantes (même si je sais qu'à un moment ou à un autre, ça va chauffer...).

J'ouvre le débat :
En considérant l'exemple du dodécaphonisme, peut-on dire que la musique devient une science ? Pour moi, oui car le microcosme "organisationnel" qu'est la série dans l'organisation macrocosmique qu'est déjà la musique relève d'une scientificité : il faut recenser les occurences de chaque demi-ton afin de ne pas le répéter avant l'exposition de la série entière, se tenir à un principe compositionnel strict. Même dans le traitement de la série, par exemple en la rétrogradant, il faut le faire strictement. Cela ne relève-t-il pas d'une certaine scientificité ?
Cette remarque s'applique également dans le système tonal, puisqu'on ne peut rien écrire sans tenir compte de ce qui précède. Le seul art serait-il dans le Tristan de Wagner et dans le post-romantisme (période charnière entre la tonalité et l'atonalité ?
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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676

Citation : la musique n'est-elle pas art aussi parce-que son vocabulaire nous dépasse ?


Entierement d'accord Head, d'où l'idée de métalangage : un truc que l'on perçoit, que l'on ne peut qu'en partie intellectualiser, qui fait resonner des sensations et des concepts parfois impalpable, indescriptible par des mots, mais qui induit du sens aux chose et sur notre condition humaine, au-delà du discours formaliste.
677
Je suis lourdingue mais j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi la musique serait forcément un langage...
Que la musique soit "articulée"/ construite est nécessaire puisque elle est de toute façon produite par une conscience humaine. (conscience interne du temps etc...)

Par exemple, je suis certain qui si demain y'avait une guerre apocalyptique et que j'étais le seul survivant, je continuerais à chanter avec ma guitare alors que plus personne serait là pour m'écouter.


Je me ferais pas chier à peaufiner les morceaux, mais je taperais toujours des grandes impros en secouant les cheveux comme un âne. Ou un shaman.

J'ai toujours ressenti intuitivement un grand lien entre l'activité shamanique et la musique, mais je saurais pas vous l'expliquer...

Mon site

678

Citation : mais qui induit du sens aux chose et sur notre condition humaine, au-delà du discours.



j'ai tendance à la voir plutôt comme "avant" le langage. J'ai du mal à lui conférer du "sens"... :noidea:

Mon site

679

Citation : J'ai toujours ressenti intuitivement un grand lien entre l'activité shamanique et la musique



un lien bien réel! la musique permet l'accès à la trance et l'"abandon" de la conscience de soi, permettant un rapprochement avec les "esprits" ou univers parallèles (ou invisible à la conscience). De même, pour revenir à la propagande (ou au rôle de la musique en religion par exemple), il est sensé produire cet état de transe et d'alteration de la conscience (écoutez des musiques religieuses ou militaire, c'est très répetitif, la répetition, quelque soit le style, de la musique tibétain au rock n' roll favorisant la transe) qui peut permettre, entre autre, la manipulation des masses (c'est à ces fins que la musique est employée en religion et dans l'armée> nazis par exemple)

quant à musique et langage, la musique est pour moi un langage émotionnel et non pas rationnel comme une langue ou des maths où il est nécessaire d'intellectualiser pour comprendre , alors qu'en musique, rien à comprendre, ce n'est pas nécessaire (la musique n'a pas de "sens" intelligible comme des mots par exemple), car cela touche directement (ou pas du tout ), les émotions. ce n'est donc pas un langage au même sens qu'une langue.

http://docteurguitares.fr

680

Citation : la musique soit "articulée"/ construite est nécessaire puisque elle est de toute façon produite par une conscience humaine.

Question de point de vue : d'aucun entendrons de la musique "articulé"/ construite dans le simple clapoti de l'eau qui coule dans un torrent. En tout cas nous n'avons aucune preuve de la non-existence ou de l'existence de Dieu. La musique est Art, l'Art est potentiellement en toute chose et existe au-delà du simple regard ou de la simple volontée humaine, et cela même si à notre échelle c'est forcement le regard humain qui formalise tout ça.

Citation : j'ai tendance à la voir plutôt comme "avant" le langage. J'ai du mal à lui conférer du "sens"...

le langage n'est qu'une formalisation du sens, le sens existe avant le langage, le métalangage existe avant le langage mais après le sens : la loi de la relativité existait avant qu'Einstein ne la découvre. Selon Duchamp (toujours lui) tout à du sens, même le non sens, il a bien raison.
681

Citation : quant à musique et langage, la musique est pour moi un langage émotionnel et non pas rationnel comme une langue ou des maths



pourtant la musique, COMME une langue, a son vocubulaire, sa grammaire (solfège etc...).

Citation : il est nécessaire d'intellectualiser pour comprendre , alors qu'en musique, rien à comprendre, ce n'est pas nécessaire (la musique n'a pas de "sens" intelligible comme des mots par exemple), car cela touche directement (ou pas du tout ), les émotions



peut etre que certaines musiques ne te "touche pas" parceque tu n'a pas le vocabulaire necessaire pour les décripter et les comprendre.

Citation : car cela touche directement (ou pas du tout ), les émotions. ce n'est donc pas un langage au même sens qu'une langue.



pourtant certains poèmes sont capable de provoquer des emmotions sur l'homme

si je te t'insulte par exemple, ya de grande chance pour que tu epprouves une emmotion, un enervement, enfin ya de grande chance pour que tu n'y reste pas insensible.

donc finalement une langue fonctionne un peu sur le meme principe que la musique non ?
682
Il y a, je crois, une distinction certaine entre l'utilisation de la musique par les militaires ou autres églises dans un but hypnotique et l'utilisation d'un langage comme moyen de formater la pensée. Dans un premier cas, la musique agit instantanément et il n'y a pas rémanence alors qu'il y a rémanence dans le cas du langage, quels que soient les supports de la communication (mots parlés, chantés, montrés, faits avec les mains...). La communication suppose que l'information reste en mémoire et puisse être réutilisée même de façon inconsciente. La musique n'a pas ce pouvoir de resservir. Pour que la musique produise le même effet, il faut l'enregistrer et la réécouter à chaque fois. De mémoire, vous pouvez rechanter toute une symphonie, vous n'arriverez pas à reproduire l'effet que la musique aura sur vous précisémment parce que le processus de remémorisation va parasiter l'effet. Le langage n'a pas besoin d'être actif pour agir. Il n'est pas nécessaire de se souvenir des mots pour appliquer l'idée que ces mots sous-tendent. Je crois qu'on peut définir la communication et toute forme de langage par son caractère rémanent. Sans rémanence, il n'y a pas de langage à mon avis.
683

Citation : En tout cas nous n'avons aucune preuve de la non-existence ou de l'existence de Dieu.


c'est vrai. C'est comme pour le père noël.

Citation : le sens existe avant le langage,


j'ai du mal à séparer les deux. Je vois pas l'un sans l'autre en fait.

Citation : La musique est Art, l'Art est potentiellement en toute chose et existe au-delà du simple regard ou de la simple volontée humaine, et cela même si à notre échelle c'est forcement le regard humain qui formalise tout ça.


Je suis pas sur de cette saisir cette phrase.

Citation :
d'aucun entendrons de la musique "articulé"/ construite dans le simple clapoti de l'eau qui coule dans un torrent.


bin justement, parce que il passe par le "filtre" de la conscience qui la transforme en un événement dans le temps, avec du son etc...
Alors qu'en réalité ça ne produit pas de son et ne se déroule pas dans le temps tel que nous le ressentons je crois.

Putain je comprends rien à ce que je raconte. Si j'avais dépassé la page 90 de critique de la raison pure, je serais plus clair...

Mon site

684

Citation : Putain je comprends rien à ce que je raconte. Si j'avais dépassé la page 90 de critique de la raison pure, je serais plus clair...



T'es sûr de ça ? :mdr:
685

Citation : a son vocubulaire, sa grammaire (solfège etc...)


encore une fois je cerne mal ce parallèle. Je dois être con. :volatil:

Mon site

686

Citation : T'es sûr de ça ?


non c'est pour me donner une contenance. Pour être honnête, j'ai bu quelque bières de trop là. Ce thread me fout mal au crâne. :mdr:

Mon site

687
Wikipedia : Un métalangage est un formalisme conçu pour décrire rigoureusement un langage.

Le seul formalisme conçu par l'homme pour décrire rigoureusement (autant que faire se peut) le langage de l'indescriptible, du Divin, de l'invisible, de l'inconnue, c'est l'Art (la musique), c'est donc un métalangage. Car l'Art (la musique), même le plus instinctif, fait toujours appel à une certaine rigueur (esthétique, conceptuelle etc....).

Citation : La communication suppose que l'information reste en mémoire et puisse être réutilisée même de façon inconsciente. La musique n'a pas ce pouvoir de resservir. Pour que la musique produise le même effet, il faut l'enregistrer et la réécouter à chaque fois. De mémoire, vous pouvez rechanter toute une symphonie, vous n'arriverez pas à reproduire l'effet que la musique aura sur vous précisémment parce que le processus de remémorisation va parasiter l'effet.



Ok pour le principe de rémanence mais tu prend l'exemple d'une musique complexe de type symphonique, une mélodie simple comme "au clair de la lune" peut être mémorisée instatanement et resservie fidèlement par un enfant. Par contre une scéance houleuse à l'Assemblée nationale ne pourra être reproduite telle qu'elle par une personne, pourtant on ne peut pas nier que cette assemblée utilise le langage. Les limites de cette rémanence que tu décris sont surtout induites par leur complexité plus que par leur nature.
L'Art(la musique) possède en soit aussi ce potentiel de rémanence, d'autant plus aisément depuis l'apparition de l'Art conceptuel.
688
Donc si je te comprend bien Nyl l'homme est la mesure de tout....sans le filtre de son regard et de sa perception rien n'existe.

Notre existence est peut-être une illusions certes... Neanmoins il me semble que le sens est inhérent au concept d'existence (et d'illusion) ou bien il faudrait que le langage décrive au préalable les choses afin qu'on puisse les voirs, et vice versa. Personne n'a vu le père noël pourtant on en parle...
689

Citation : pourtant la musique, COMME une langue, a son vocubulaire, sa grammaire (solfège etc...).



purement artificiel(point de vue typique occidental rationnaliste). Comme je disais précedemment, certains peuples ignorent tout du solfège , des gammes , etc... la musique pré existait à tout ce langage, encore une fois, je le répète, non nécessaire àl'écoute ou la pratique de la musique (j'en suis le parfait exemple, comme tant d'autres musiciens; mais peut être penses tu que celui qui ne connais pas le langage auquel tu fais allusion n'est ni musicien ni capable d'apprécier la musique? ça me semble très élitiste...), contrairement à ce que certains académiciens imbus d'eux même ou de leur "savoir" veulent faire croire. :oops2:


Citation : peut etre que certaines musiques ne te "touche pas" parceque tu n'a pas le vocabulaire necessaire pour les décripter et les comprendre.



tu substitues langage et "capital culturel": les musiques que je n'apprécie pas (ou qui ne me touchent pas) sont celles que je n'ai pas été "préparé " à recevoir (éducation, expériences, parcours... mais ça aussi je l'ai expliqué, pour mon cas, précedemment!). ça peut venir aussi de certains sons qui ne me plaisent pas, mais là encore, c'est plus une histoire d'"éducation " culturelle de l'oreille que de sens (linguistique). En outre, les sons
touchent les sens (l'ouie), et non pas l'intellect.



Citation : pourtant certains poèmes sont capable de provoquer des emmotions sur l'homm




ce qui te touche, ce ne sont pas les mots en eux même, mais le sens qu'on leur a donné, et ce qu'ils évoquent pour toi! la musique n'a aucun sens défini, tu as une multitude d'interprétation possible, ce qui fait qu'elle est moins restrictive que le langage des mots.


Citation : Il y a, je crois, une distinction certaine entre l'utilisation de la musique par les militaires ou autres églises dans un but hypnotique et l'utilisation d'un langage comme moyen de formater la pensée




je ne mélange pas les deux, simplement, l'état dans lequel te met
la musique favorise, par la suite, une imprégnation des mots beaucoup plus facilement que si les mots étaient prononcés tout seuls. ce que je voulais dire, c'est que les deux sont utilisés de façon conjointe, la musique "préparant" le sujet à mieux accepter ou intégrer un discours.

http://docteurguitares.fr

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Citation : l'état dans lequel te met
la musique favorise, par la suite, une imprégnation des mots beaucoup plus facilement que si les mots étaient prononcés tout seuls. ce que je voulais dire, c'est que les deux sont utilisés de façon conjointe, la musique "préparant" le sujet à mieux accepter ou intégrer un discours.



Je ne suis pas convaincu de cela. Cela me rappelle l'histoire du gamin qui apprenait l'air des tables de multiplication mais ne connaissait pas les paroles. Tout le monde ici a déjà entendu la marseillaise plusieurs fois dans sa vie. Qui est capable de se souvenir du texte intégral ?

Citation : Ok pour le principe de rémanence mais tu prend l'exemple d'une musique complexe de type symphonique, une mélodie simple comme "au clair de la lune" peut être mémorisée instatanement et resservie fidèlement par un enfant. Par contre une scéance houleuse à l'Assemblée nationale ne pourra être reproduite telle qu'elle par une personne, pourtant on ne peut pas nier que cette assemblée utilise le langage. Les limites de cette rémanence que tu décris sont surtout induites par leur complexité plus que par leur nature.



Il ne s'agit pas de se mémoriser un air simple ou complexe mais bien de reproduire l'effet de l'air, simple ou complexe, par la mémoire. L'écoute d'une oeuvre musicale, quelle que soit sa complexité, va mettre l'auditeur dans un état d'esprit particulier. C'est la disponibilité à l'écoute qui le permet. La mémorisation fait intervenir d'autres fonctions du cerveau et la disponibilité du sujet ne sera pas la même.
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Citation : peut etre que certaines musiques ne te "touche pas" parceque tu n'a pas le vocabulaire necessaire pour les décripter et les comprendre.



Ou alors parce que le vocabulaire utilisé est bien trop pauvre...

il y a beaucoup de trucs, là. Je n'aurais pas dû me casser staprem :nawak:

Karlos, pour clarifier, peux-tu une fois pour toute développer qu'on résolve ce problème de musique comme métalangage. On est plusieurs à ne pas être d'accord.
Partant du principe que méta-X est X dans X (je m'explique : la métathéatralité est le fait de mettre du théâtre dans le théâtre, le métalangage est le fait d'avoir recours au langage pour en parler). En admettant donc que la musique soit une forme de langage (ici encore, les avis divergent), en quoi pourait-elle être un langage sur le langage ?

> 101 (je ne suis pas sûr que ce soit toi), le Micrologus de Guido d'Arezzo date du XIè, et c'est la date qu'on attribue à la naissance de l'écriture de la musique. Or dans mon post précédent, je faisais référence à l'écriture solfégique de la musique telle qu'on la connait aujourd'hui (et pas les neumes qui ne codifient qu'imprécisément le langage musical). Par conséquent, On peut dire que la mise en place du tempérament égal (vers la fin du XVIè) est contemporaine du système de notation musical comme on le connait encore aujourd'hui.

Nyl Auster, toujours pas finie cette raison pure ?? je me la relis en ce moment..

Citation : bin justement, parce que il passe par le "filtre" de la conscience qui la transforme en un événement dans le temps, avec du son etc...
Alors qu'en réalité ça ne produit pas de son et ne se déroule pas dans le temps tel que nous le ressentons je crois.



Ce qui est sûr, c'est que notre consciencene se déroule pas dans une durée objective, et que s'il n'y avait pas d'oreille pour entendre le clapotis de l'eau, il n'y aurait pas de son non plus..

J'avais un autre truc à dire, mais je ne sais plus quoi... :nawak:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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La question de la reproduction en Art Contemporain peut s'avérée vite éludé notament avec le concept du readymade....auquel cas n'importe qui peut reproduire fidèlement, cela n'a plus d'importance en soit puisque ce qui importe c'est la porté conceptuelle, l'idée, le symbole, le sens, la poésie de l'idée et l'esthétique de la pensée dans l'oeuvre. En ce sens une partie de l'Art Contemporain s'active désacraliser l'oeuvre pour la sortir des vieux canons et des vieilles conventions. Ainsi on peu parfaitement imaginer un musicien conceptuel affirmer que la musique qu'il crée est reproductible à l'infinie par tous car elle n'existe en tant qu'oeuvre qu'à partir du moment où l'auditeur l'exprime ou la prononce. Auquel l'Art devient parfaitement rémanent à la manière d'un langage connus.
Néanmoins l'idée de métalangage reste car nous somme là en plein discours sur le langage.
693

Citation : Je ne suis pas convaincu de cela. Cela me rappelle l'histoire du gamin qui apprenait l'air des tables de multiplication mais ne connaissait pas les paroles. Tout le monde ici a déjà entendu la marseillaise plusieurs fois dans sa vie. Qui est capable de se souvenir du texte intégral ?




tu fais manifestement allusion aux parole des morceaux alors que je te parle uniquement du rythme et de la musqique (comme quoi, certains focalisent trop sur les paroles et leur sens dans la musique...), auxquels viennent s'accocier, une fois que l'effet de la musique a eu lieu sur l'alteration de la conscience, des mots provenant d'une autre source (sermon, discours...)

http://docteurguitares.fr

694
Pas suffisemment clair pour moi Karlos (un peu de ponctuation serait la bienvenue :clin: )
Sans passer par les ready-made ou l'art conceptuel, c'est possible ?
Je n'ai pas de problème à accepter ce genre de thèses, mais à la condition d'un jugement apodictique clair. :clin:
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Bien sûr que cela fonctionne autrement, l'Art n'est pas un langage commun, pour soutenir la these d'Autours du Temps il n'est pas rémanent dans n'importe quel cas de figure, il reste néanmoins un métalangage.

Ce qui differencie une Nature Morte de Rembrandt de celle d'Ingre ce n'est evidemment pas seulement le nombre de poire ou d'orange dans la coupe à fruit, ni le choix de la lumière, mais bien le geste du pinceau : L'un va utiliser une technique par touche nerveuse et esquisses de la lumière à la limite de l'abstrait (Rembrandt), l'autre au contraire va user de sfumato pour rendre la texture aussi précise que tactile (Ingre).

Chacun par la finesse et la singularité de leur approche du geste, leur écriture picturale, vont faire jaillir la substantifique essence de leur sujet... ce qui les differencie des mauvais peintres ce n'est pas le choix de la coupe de fruit.... mais bien la manière dont il la traîte, en creant des pont entre la rigueur de la technique picturale établie, et un approche sensible impalpable et singulière, ils vont ainsi inventer leur propre écriture du sujet. L'écriture etant intrinsèque au discours.
696
J'aime bien cette idée, karlos. (désolé, je suis en pleine rage de dents...)
697
Il n'y a pas un "s" à Ingres ?? :?!: :?!:
Et en prenant des exemples musicaux, c'est possible ?
En plus, pour que la musique soit un métalangage au sens strict du terme, elle doit parler non seulement d'elle-même, mais de son propres langage.
Si j'ai bien compris, Rembrandt se rapprocherait d'une technique "impressioniste", tandis qu'Ingres aurait recours à des techniques "classiques" si j'ose dire (je sais que le sfumato a été beaucoup utilisé par De Vinci).
C'est marrant , d'ailleurs ces inversions de tendances...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
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Qui peut bien penser que la musique est un langage ?
En tout cas, pas... les linguistes :o:
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Bon , des gros patés que j'ai pas tous lus, mais je réagis à trois points: la réminiscence d'une mélodie, chanter avec sa gratte après l'apocalypse, et les normes de la musique écrite.

- se rappeler du clair de lune, pour un enfant c'est simple, mais le comparer à un discours politique, c'est pas top... L'art musical ne réside pas dans le fait qu'il se retienne, par exemple impossible de chanter Aquarium de Saint-Saëns (le coulement du piano, la descente), par contre facile de retenir "la pie niche haut, l'oie niche bas, mais où niche l'hibou ?".
L'art réside dans tout ce qui dépasse l'entendemnt humain, ou au moins sa capacité à traduire par des phénomènes physiques précis (le pourquoi plus que le comment). On classe ça du coup dans le divin, l'ineffable, le génial, l'artistique, enfin chacun ses mots, qui ne sont que ce qu'ils sont.

- Après l'apocalypse, jouer de la musique tout seul n'est pas signe d'un langage, mais qui a dit que l'art ne faisait de l'effet qu'aux autres ?
Parler tout seul est une chose taboue qui touche pourtant beaucoup de gens, ayant une vie sociale plus que palpitante parfois.
Se parler à soi, faire de la musique pour soi, est un langage sur soi, on se fait passer quelque chose. Par exemple, qd on est en colère, il nous arrive de nous engueuler tout seul pour se faire réagir : on se donne un message.

- Le langage de la musique n'est pas ce qui est écrit sur les partitions. Le solfège est une traduction de quelquechose d'abstrait, voire d'immatériel. Je me demande si il y a toujours transfert d'énergie quand passe une émotion...
A priori oui, mais je sais pas, peut-être qu'on peut communiquer furtivement... :fou:

Bon là il est tard, je sais plus trop sur quoi me base ma réflexion... :zzz:

http://www.youtube.com/headminerve

700
Content que tu te joignes à nous, Alain.
Bon, t'as compris les règles...

Citation : Le langage de la musique n'est pas ce qui est écrit sur les partitions.


Justement si : ce sont les seuls signes qui sont objectifs, peuvent être lus par tous. Le son ne renvoie qu'à une interprétation subjective. Et encore, c'est un type de langage bien singulier puisqu'unilatéral
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud